于建嶸，中國社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所社會(huì)問題研究中心主任、教授

汪玉凱，中國行政體制改革研究會(huì)秘書長

于建嶸：現(xiàn)在的中國社會(huì)有太多的“敏感”事情、“敏感”人物、“敏感”話題和“敏感”時(shí)期，甚至把一些國計(jì)民生的問題，都搞成了所謂的“敏感”問題

汪玉凱：我們是把群體性事件妖魔化了，很多老百姓的利益表達(dá)其實(shí)是正常的，不應(yīng)用維穩(wěn)概念壓倒民眾的利益訴求

2010年，“維穩(wěn)”成為中國政府治理的關(guān)鍵詞。每逢重大活動(dòng)、重要時(shí)期，各級(jí)政府就會(huì)高度緊張起來。比如今年的上海世博會(huì)期間、廣州亞運(yùn)會(huì)期間，確保社會(huì)穩(wěn)定都是當(dāng)?shù)卣念^號(hào)任務(wù)。維穩(wěn)投入的經(jīng)費(fèi)更是難以估量。

高調(diào)維穩(wěn)有一個(gè)潛臺(tái)詞，那就是社會(huì)的不穩(wěn)定?？墒?，當(dāng)前的中國社會(huì)真的到了極不穩(wěn)定的境地嗎？不少研究者給予了肯定回答，但是，他們批評(píng)的矛頭多指向政府的維穩(wěn)作為。甚至有學(xué)者提出，政府的維穩(wěn)才是社會(huì)不穩(wěn)定的根源。

在不少人看來，維穩(wěn)成了一些地方政府的遮羞布，甚至成了一些地方官員濫用職權(quán)、徇私枉法的庇護(hù)傘。事實(shí)擺在眼前。今年8月發(fā)生的湖南金浩茶油致癌物超標(biāo)，當(dāng)?shù)卣块T隱瞞檢驗(yàn)結(jié)果的借口，竟然是為了社會(huì)穩(wěn)定。今年9月，河南商城縣蜱蟲疫情導(dǎo)致18人死亡，然而當(dāng)?shù)卣瑯右跃S穩(wěn)為由，拒絕公布死亡者名單……甚至一些地方搞暴力拆遷，也名曰“維穩(wěn)”。

顯然，當(dāng)前的維穩(wěn)模式難以持續(xù)，“穩(wěn)定壓倒一切”的觀念需要與時(shí)俱進(jìn)。

過度使用維穩(wěn)手段適得其反

Q：《國際先驅(qū)導(dǎo)報(bào)》：近來，上至中央下到地方，尤其強(qiáng)調(diào)維穩(wěn)。這里面有什么特殊的社會(huì)背景？

于建嶸：上世紀(jì)90年代以來，隨著改革的推進(jìn)，貧富差距、城鄉(xiāng)差距、貧困與不平等、弱勢(shì)群體等社會(huì)問題逐漸凸顯。群體性事件的快速增長，尤其是更多特大規(guī)模的群體性事件的發(fā)生。為了應(yīng)對(duì)這些風(fēng)險(xiǎn)，政府往往會(huì)采取各種措施維系體制的穩(wěn)定，并最終形成一種剛性穩(wěn)定結(jié)構(gòu)。當(dāng)前的維穩(wěn)出發(fā)點(diǎn)就是維護(hù)社會(huì)的剛性穩(wěn)定。

汪玉凱：這是因?yàn)樯鐣?huì)的不穩(wěn)定因素在增加，社會(huì)內(nèi)在矛盾突出，呈現(xiàn)被激化的趨勢(shì)。群體性事件數(shù)量逐年上升。并且呈現(xiàn)出一種明顯的演變趨勢(shì)。以前，民眾多數(shù)都是為了維權(quán)爭利，運(yùn)用法律手段去爭取自己的權(quán)益，后來發(fā)展成對(duì)社會(huì)的不滿情緒，再嚴(yán)重的泄憤就是引發(fā)群體騷亂。

換句話說，群眾利益訴求以前是通過比較溫和的方式，現(xiàn)在卻是通過比較激烈的方式。這樣的社會(huì)背景是政府強(qiáng)調(diào)維穩(wěn)最關(guān)鍵的原因。

Q：如今政府對(duì)維穩(wěn)工作“很給力”，為何社會(huì)反而越來越不穩(wěn)定了呢？

于建嶸：為了應(yīng)對(duì)這些風(fēng)險(xiǎn)，政府往往會(huì)采取各種措施維系體制的穩(wěn)定，并最終形成一種剛性穩(wěn)定結(jié)構(gòu)。當(dāng)前的維穩(wěn)出發(fā)點(diǎn)就是維護(hù)社會(huì)的剛性穩(wěn)定。

剛性穩(wěn)定是以社會(huì)絕對(duì)安定為管治目標(biāo)，把一切抗議行為都視為無序和混亂，都要采取一切手段進(jìn)行壓制或打擊。在剛性穩(wěn)定的情況下，社會(huì)管治的方式總是簡單化和絕對(duì)化。

在很多情況下，地方政府還會(huì)以“維穩(wěn)”綁架中央政府。有時(shí)，為了“維穩(wěn)”，哪怕下級(jí)政府的行為違法，上級(jí)政府也不得不予以諒解?？梢哉f，在中國，地方政府以“穩(wěn)定”為借口侵犯民眾的合法權(quán)益、破壞最基本的社會(huì)規(guī)則已經(jīng)到了非常嚴(yán)重的地步，所產(chǎn)生的社會(huì)危害十分巨大。

汪玉凱：政府在維穩(wěn)的過程當(dāng)中最大的失誤，就是過度依賴警力、依賴外在手段。我認(rèn)為，這不應(yīng)該是我們的維穩(wěn)思路，但是這樣的思路現(xiàn)在卻占據(jù)了政府維穩(wěn)方式的上風(fēng)。公安干警和武警增加的速度非常之快，維穩(wěn)的成本也在急速上升。

其實(shí)，很多社會(huì)群體性事件發(fā)生的根源，是政策的不公平、不公正。如果出臺(tái)的政策越來越有利于富人，越來越有利于壟斷行業(yè)，那么工人、農(nóng)民、打工者等弱勢(shì)群體在政策中的博弈能力就會(huì)越來越弱。這些占社會(huì)人口絕大多數(shù)的弱勢(shì)群體如果沒有話語權(quán)，沒有利益表達(dá)的途徑，我們的社會(huì)怎么可能穩(wěn)定？

不該把維穩(wěn)和維權(quán)對(duì)立起來

Q：國外發(fā)生所謂的“群體性事件”，比如今年的法國工人大罷工，以及英國大學(xué)生抗議學(xué)費(fèi)上漲等，所在國政府并沒有“維穩(wěn)”一說。跟中國的情況相比較，當(dāng)中有何不同？

汪玉凱：在國外，這樣的事件被看做是正常的利益表達(dá)，是老百姓的自由，而不是所謂的群體性事件，更沒有所謂的“維穩(wěn)”概念了。我們是把群體性事件妖魔化了，很多老百姓的利益表達(dá)其實(shí)是正常的，不應(yīng)用維穩(wěn)概念壓倒民眾的利益訴求。我認(rèn)為，維護(hù)正常社會(huì)秩序的概念比“維穩(wěn)”概念更好。

Q：這么說來，政府要維穩(wěn)，民眾要維權(quán)，兩者并不是矛盾的？

汪玉凱：表面上二者有沖突，其實(shí)二者本質(zhì)上是一致的。因?yàn)?，維穩(wěn)需要在保障老百姓個(gè)體權(quán)益的基礎(chǔ)上進(jìn)行，否則維穩(wěn)就沒有基礎(chǔ)。老百姓是社會(huì)的權(quán)利主體，國家的主人。政府是為主體服務(wù)的，只有維護(hù)老百姓的權(quán)利，執(zhí)政才有合法性基礎(chǔ)。在維護(hù)個(gè)體權(quán)益的前提下談和諧，才是真正的和諧社會(huì)。維穩(wěn)以及保障社會(huì)秩序是為了打擊破壞公共利益的行為，而不是以損害公共利益為代價(jià)。因此，維權(quán)是維穩(wěn)的基礎(chǔ)，維穩(wěn)是維權(quán)的目的，二者相輔相成，對(duì)建設(shè)和諧社會(huì)缺一不可。

于建嶸：在社會(huì)轉(zhuǎn)型期，本來應(yīng)是民眾大量“正常”表達(dá)意愿的群體行為，卻由于地方政府的“刻意作為”而變成了“非法行為”。政府本來可以處于十分“超脫”的地位，但由于處理矛盾的技巧問題和體制性壓力的影響，而陷入管治困境。后果就是政府要直面這些“非法事件”，沒有任何緩沖和回旋的余地，更不能充分利用社會(huì)中介組織在矛盾調(diào)解和糾紛化解中的作用。

Q：那為何政府當(dāng)前的維穩(wěn)方式比較容易采取壓迫式的手段？

汪玉凱：是的?，F(xiàn)在政府在維穩(wěn)的過程當(dāng)中過于強(qiáng)勢(shì)，不是從政策上的疏導(dǎo)，而是以壓制、出警的方式，造成民眾與政府情緒上的對(duì)立，不僅不利于問題的解決，反而把問題復(fù)雜化?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)的傳播效應(yīng)如此之快，很容易把小問題放大。

于建嶸：剛性穩(wěn)定就是以壓力體制為基礎(chǔ)。中央政府要求地方實(shí)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐撵o態(tài)安定，為此，不惜采取各種責(zé)任追究制，用社會(huì)穩(wěn)定作為地方官員升降的最主要指標(biāo)。因此，當(dāng)社會(huì)底層的抗?fàn)幊蔀?ldquo;事件”時(shí)，在眾多的責(zé)任追究制的壓力下，一些地方執(zhí)政者驚慌失措，為了自身的政治利益不是采取暴力就是靠無原則的收買解決問題。

Q：政府“穩(wěn)定壓倒一切”的社會(huì)治理觀念是不是值得反思？

于建嶸：很長時(shí)間以來，我們以“穩(wěn)定壓倒一切”的觀念來指導(dǎo)工作，現(xiàn)在到了反思這個(gè)觀念的時(shí)候了。我一直在呼吁，執(zhí)政黨要反思“穩(wěn)定壓倒一切”的觀念。這個(gè)觀點(diǎn)是鄧小平在國家處于特殊階段時(shí)提出來的。同時(shí)，鄧也提到了“改革壓倒一切”、“發(fā)展壓倒一切”。

而我們現(xiàn)在呢，我們因?yàn)?ldquo;穩(wěn)定壓倒一切”忽略了其他問題。為了穩(wěn)定，我們不惜犧牲民生；為了穩(wěn)定，有些地方竟然把“文革”時(shí)游街批斗的一套都拿出來了；為了穩(wěn)定，我們不惜濫用警力。穩(wěn)定壓倒一切，它究竟壓倒了什么？壓倒了民生，壓倒了人權(quán)，壓倒了法治，壓倒了改革，而穩(wěn)定卻壓不倒腐敗，壓不倒礦難，壓不倒違法拆遷。

當(dāng)下中國需要“脫敏”

Q：擺脫“維穩(wěn)”困局的出路在哪里？

汪玉凱：首先要調(diào)整維穩(wěn)的整體思路，不要認(rèn)為社會(huì)成員的利益表達(dá)就是社會(huì)不穩(wěn)定的表現(xiàn)。

其次，維穩(wěn)的政策本身有可能存在疏漏，以政策調(diào)整來整合社會(huì)利益格局，實(shí)現(xiàn)利益表達(dá)，這樣才能化解社會(huì)矛盾沖突。

另外，除了利益表達(dá)路徑以外，通過制度建設(shè)均衡城鄉(xiāng)醫(yī)療、教育等方面的格局，不能用二元政策，征地、拆遷等方面的政策也要保證農(nóng)民的利益，以此來保障社會(huì)的整體利益。

于建嶸：現(xiàn)在的中國社會(huì)有太多的“敏感”事情、“敏感”人物、“敏感”話題和“敏感”時(shí)期，甚至把一些國計(jì)民生的問題，都搞成了所謂的“敏感”問題。大家均采取回避態(tài)度，不敢正視和討論。事實(shí)上，這只是政府的過度反應(yīng)，也是嚴(yán)重的不自信表現(xiàn)。我認(rèn)為，當(dāng)下中國的一個(gè)重要任務(wù)就是“脫敏”。

另外，應(yīng)該打開司法大門，通過司法方式解決矛盾糾紛。從理論上講，信訪只是包括行政訴訟、行政復(fù)議等行政救濟(jì)手段之一，而國家的司法救濟(jì)才是公民權(quán)利救濟(jì)最主要的形式。必須看到，試圖用行政救濟(jì)替代司法救濟(jì)的一個(gè)嚴(yán)重后果，就是在客觀上會(huì)消解國家司法機(jī)關(guān)的權(quán)威這一現(xiàn)代社會(huì)治理的基礎(chǔ)。但是，當(dāng)前我們的法院處境尷尬，“書記管著帽子，市長管著票子，政法委管著案子”。司法地方化現(xiàn)象越來越嚴(yán)重。

同時(shí)，可以設(shè)立專職人大代表，把信訪集中到各級(jí)人民代表大會(huì)，通過人民代表來監(jiān)督一府兩院的工作，并系統(tǒng)地建立民眾的利益表達(dá)組織。我發(fā)現(xiàn)，人大代表有一個(gè)特點(diǎn)，敢于“罵娘”，遇到故意惹事的“刁民”，人大代表可以把那些人罵得狗血噴頭，并且對(duì)方還不會(huì)有太大意見。這就說明了專職人大代表機(jī)構(gòu)可以起到政府與社會(huì)之間的緩沖作用。

改革可以先從縣開始。比如可以選取幾個(gè)縣，改革試驗(yàn)幾年看看，如果效果好，再擴(kuò)大到省，再試驗(yàn)幾年。這樣至少可以做到以“空間”換“時(shí)間”。萬一改革失敗了，也不會(huì)對(duì)大局造成影響。