每經(jīng)記者 胡健 李澤民 發(fā)自北京

提高農(nóng)民收入、城鎮(zhèn)化建設(shè)、房地產(chǎn)調(diào)控……這些當(dāng)下宏觀經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的熱點(diǎn)話題，都離不開兩個基本因素：一是錢，二是地。

“土地”作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展中重要的生產(chǎn)要素之一，其稀缺性已經(jīng)愈發(fā)凸顯。中國的土地是否夠用？地方政府有沒有捂地以圖獲得更多財政收入？土地制度在城鎮(zhèn)化背景下將會有哪些改革？

昨日（3月11日），帶著一連串疑問，《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者（以下簡稱NBD）在兩會間歇，專訪了全國政協(xié)委員、國土部副部長胡存智，請他來算一下中國的“土地賬”。

在40分鐘的專訪中，胡存智闡述了他對土地供應(yīng)情況及制度的看法。他認(rèn)為，土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化是一個必經(jīng)階段，“偽城鎮(zhèn)化”說法并不合理，在賣地問題上，也不能妖魔化地方政府。今年國土部已經(jīng)要求地方政府順價銷售，力保土地充足供應(yīng)。

“偽城鎮(zhèn)化”說法不成立/

NBD：對于土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化的問題，您怎么看？

胡存智：城鎮(zhèn)化是下一步中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要推動力，現(xiàn)在的問題是怎么讓城鎮(zhèn)化健康地發(fā)展,又好又快地發(fā)展，而不是因?yàn)閾?dān)心它有問題就不發(fā)展。這個 “快”與“慢”，要從整體來看，要和它的質(zhì)量結(jié)合起來，如果質(zhì)量高，發(fā)展速度又快，這就是我們追求的目標(biāo)。

在城鎮(zhèn)化過程中有諸多問題需要解決，要吸引人口，集聚經(jīng)濟(jì)，發(fā)展產(chǎn)業(yè)，集約、節(jié)約用地，但我們有信心做好這個事兒。

你提出的土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化，在一定時期、一定發(fā)展階段是存在的，因?yàn)橹挥谐鞘邢劝l(fā)展建設(shè)起來，才能把人口集聚過來。但是,土地城鎮(zhèn)化不能太快，更不能太超前，即土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化要有相對性，不能說一百年才能跟上來。

NBD：有人說我們的城鎮(zhèn)化率超過50%，但實(shí)際城鎮(zhèn)化率不到40%，現(xiàn)在是“偽城鎮(zhèn)化”，您對這個問題怎么看？

胡存智：我不贊同這個說法。讓人口逐步在城鎮(zhèn)集聚下來、安定下來，這是必須的，但不能因?yàn)檗r(nóng)民暫時沒有安定下來、戶籍沒有落下來，就說是“偽城鎮(zhèn)化”。一個人一年中11個月在城里工作、居住、生活，只有1個月回到農(nóng)村，你說他是哪邊的人口，是哪邊的流動人口？顯然他還是城鎮(zhèn)的人口。只不過要看他是否享受了城鎮(zhèn)化帶來的發(fā)展成果、居住設(shè)施、福利設(shè)施等，如果沒有充分享受，那就要下大力氣解決這個問題。

將發(fā)展中存在的問題斷言為“偽城鎮(zhèn)化”，這是不合理的。我們國家有戶籍制度，并且將之與福利、就業(yè)、上學(xué)等掛在一起，現(xiàn)在只要不掛那么緊就可以了。

過去掛得很緊是有歷史原因的，最重要的制約因素就是糧食，因?yàn)槟銢]有城市戶口，到城里就沒有糧食供應(yīng)，現(xiàn)在這一問題顯然已經(jīng)不存在了，可以逐步放松戶籍制度了。

全國土地供應(yīng)平衡/

NBD：很多地方政府和學(xué)者都抱怨土地供應(yīng)少，您怎么看？

胡存智：土地供應(yīng)有一個需求和供應(yīng)的關(guān)系，國土資源部要考慮經(jīng)濟(jì)社會的綜合發(fā)展、生態(tài)環(huán)境建設(shè)及保護(hù)耕地等各方面問題，不是供應(yīng)越多就越好，也不是需求越多就越好。所以不能單純?nèi)フ勍恋厝笨诖?，供?yīng)不足。

有觀點(diǎn)認(rèn)為，中國土地那么多而供應(yīng)不足，肯定是保護(hù)耕地造成的，國外沒有耕地保護(hù)制度，國外的土地就能隨便用么？

NBD：那么中國的土地供應(yīng)與需求現(xiàn)狀是怎樣的？

胡存智：實(shí)際上國土資源部在“雙?！惫ぷ魃献龅梅浅：?，保護(hù)了國民經(jīng)濟(jì)的正常運(yùn)行，保護(hù)了耕地，保證了生態(tài)文明建設(shè)，協(xié)調(diào)了各方面需求，但很多人總覺得“多一點(diǎn)地就好了”，這種假設(shè)沒有任何意義，就好像人們說“多一點(diǎn)錢就好了”。

關(guān)鍵要看到這么多年來，經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度、質(zhì)量各方面都在提升，而且越來越好，這就說明整個經(jīng)濟(jì)運(yùn)行良好，說明各方面，包括土地的供應(yīng)和需求都非常平衡。

NBD：很多地方新增供地減少，這是為什么？

胡存智：我們公布的供地，是每年的新增供地，而從土地供應(yīng)角度，實(shí)際上有三四類供地：每年新增供地、存量土地挖掘、閑置土地盤活等，有些地方新增供地減少，有些地方增加，全國是平衡的。這些減少的地方，不見得供地就少，根據(jù)我們的統(tǒng)計，一些地方新增供地減少的時候，它的存量在增加，形成了互補(bǔ)。

由于市場對土地的需求在增加，不少地方政府也加大了閑置土地盤活，原來閑置的土地也轉(zhuǎn)入了供應(yīng)狀態(tài)。從全國情況看，土地供求是平衡的，而且有所增加。

今年土地要“順價銷售”

NBD：房地產(chǎn)調(diào)控深入進(jìn)行，去年土地出讓金減少，地方政府有沒有囤地的嫌疑呢？

胡存智：我們對土地出讓金的多少并不太關(guān)注，房地產(chǎn)高漲時自然就多，低的時候就少。去年土地供應(yīng)比五年來的平均水平高出13%，土地出讓金卻減少了，這說明土地單價下降了，因?yàn)槿ツ暌荒晖恋厥袌霰容^穩(wěn)定。

很多地方存在流標(biāo)、流拍現(xiàn)象，你說是政府原因，我們還懷疑是不是開發(fā)商的原因，是不是市場的原因。所以今年我們提出要順價銷售，你不買是吧，那我降點(diǎn)價你買不買？

其實(shí)這里還存在一個很大問題：土地降價會不會涉及國有資產(chǎn)流失？但我們這樣做就是想告訴大家，土地便宜點(diǎn)我們也賣，保證土地供應(yīng)充足，這樣有利于增加樓市供應(yīng)。

不能妖魔化地方政府。比如這瓶礦泉水能賣5塊錢，但是突然發(fā)現(xiàn)4塊5毛都沒人買了，誰敢定3塊錢就賣得掉？你要降價賣也得等經(jīng)理同意才可以。

所以國土部從平衡土地市場和房地產(chǎn)市場供應(yīng)的角度提出順價銷售，這就等于“店長”說了，地方政府才敢去做。

NBD：對于農(nóng)村集體建設(shè)用地流轉(zhuǎn)，您怎么看待其未來的發(fā)展方向？

胡存智：首先國家法律明確規(guī)定，集體土地不能買賣，但是可以依法流轉(zhuǎn)。對集體土地來說，有一些可以流轉(zhuǎn)，有一些不能流轉(zhuǎn)，目前集體建設(shè)用地入市的問題也要依法來辦，農(nóng)民可以通過入股、聯(lián)營等參與經(jīng)營，在特定條件下可以參與流轉(zhuǎn)。

對于集體建設(shè)用地流轉(zhuǎn)，國土資源部還在認(rèn)真研究，積極穩(wěn)妥地推動，爭取在集體土地的權(quán)能上，能夠把它完整起來，使得土地的權(quán)能不會因?yàn)樗兄频牟顒e而受到影響，但這還要經(jīng)過試點(diǎn)，我們相信會取得比較好的效果。

作為國土部門，我們更多地還是要建立完善土地的產(chǎn)權(quán)制度，完善土地的各項(xiàng)權(quán)能，從而建立一個更加合理的土地制度。