每經(jīng)編輯 每經(jīng)記者 岳琦 發(fā)自成都    

每經(jīng)記者 岳琦 發(fā)自成都

“我經(jīng)歷過現(xiàn)在年輕人沒有想過的困難，承受住了年輕時的夢想，也擁有過去從來沒想過的富有?！北蛔u為“中國IT界教父”的聯(lián)想集團創(chuàng)始人、聯(lián)想控股董事長柳傳志，昨日（1月22日）在《成都商報》“我看未來20年”大型公益演講上，談及人生時說“我這輩子太值了”。

在接受《每日經(jīng)濟新聞》（以下簡稱NBD）記者專訪時，從企業(yè)戰(zhàn)略到改革環(huán)境，從產(chǎn)業(yè)趨勢到社交圈子，從讀書感悟到家庭教育，整整一個半小時，柳傳志侃侃而談。剛剛踏入70歲門檻、創(chuàng)業(yè)30年的他，要講的故事太多了。

談到科技行業(yè)的未來，他預測隨著新材料、傳感器的出現(xiàn)，傳感器跟互聯(lián)網(wǎng)連起來，形成物聯(lián)網(wǎng)，會給人類開辟更大的空間。

談聯(lián)想移動互聯(lián)網(wǎng)帶來更大挑戰(zhàn)

NBD：您喜歡反思，從1984年創(chuàng)辦聯(lián)想到現(xiàn)在正好30年，您覺得聯(lián)想經(jīng)歷的比較重要的節(jié)點有哪些，有沒有遺憾？

柳傳志：比較重要的就是20世紀80年代初到90年代以前，黨要求把經(jīng)濟建設作為社會主義初級階段建設的中心，但是怎么走市場經(jīng)濟的道路，還在爭論之中，所以整個國家的政策尚不規(guī)范。在這種情況下，我們既要走一條市場道路，把科研成果變成產(chǎn)品，但又不能走出 “紅線”，所以那時花了很多時間研究如何應付環(huán)境。

但是，20世紀90年代中期以后，加入WTO給中國提出了考驗，就是要讓中國的社會主義市場經(jīng)濟更加規(guī)范。當逐漸規(guī)范以后，很多企業(yè)就被淘汰出去，外國企業(yè)大舉進入中國。這時聯(lián)想很快就適應了，做一個正規(guī)企業(yè)，能充分參與行業(yè)競爭，而且跟外國企業(yè)對打，這是一個大的調(diào)整。

但是在調(diào)整之中，我們又努力總結，把很多藝術性的做法，盡量整理出科學化的東西來。這為我們后來開展多元化業(yè)務奠定了基礎。這個過程當中，（聯(lián)想）也連續(xù)犯過很多錯誤。很多時候，我一邊說謀定而后動，一邊有事情沒有想清楚就下決心做，造成損失。

NBD：2000年以后，包括聯(lián)想收購IBM的PC業(yè)務，也是具有里程碑意義的事件？

柳傳志：當然。2000年后，聯(lián)想基本是兵分兩路：聯(lián)想集團走向世界，以成功并購IBM的PC為標志；聯(lián)想控股向多元化進軍，取得階段性成功。

當前則面臨著更為艱巨的挑戰(zhàn)。移動互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，使得競爭對手和行業(yè)格局都發(fā)生了巨大變化。聯(lián)想集團在原來的行業(yè)里還排在前面，現(xiàn)在進入新的隊伍要站在前面，自然就會面臨挑戰(zhàn)，把這個行業(yè)吃透而且能夠賺到錢是很難的。

用過去習慣性的思維來考慮，是不是可以？這個我心里沒底。但是我感覺可能對原來的思維方式有很大的壓力，看將來如何突破。

NBD：聯(lián)想控股的戰(zhàn)略是什么？

柳傳志：聯(lián)想控股總體思路是把金融服務和實體業(yè)務打通，使得實體行業(yè)從產(chǎn)品到銷售能夠有足夠的資金支撐，熬得住像農(nóng)業(yè)這種大行業(yè)。

談農(nóng)業(yè)做強品牌，良幣驅除劣幣

NBD：聯(lián)想控股投資農(nóng)業(yè)板塊是出于什么考慮？今后做農(nóng)業(yè)是什么方向？

柳傳志：食品安全影響到中國人的信心問題，我們也研究過我們能不能做得了，憑什么做。在土地相對分散的時候，我們覺得很困難。當政府決定土地可以流轉集中的時候，就給了我們運作的條件。因為這樣，一些農(nóng)業(yè)技術就能普遍被采用。

我們希望樹立一個堅強的農(nóng)業(yè)食品品牌，面對大家非常公開透明，變成堅挺的“良幣”，不會被業(yè)界所驅逐。在中國，你有第一個，就會有第二個，就會有很多，最后形成良幣驅除劣幣。

要做這個，首先就要舍得長期投入，第二要有一整套完整科學的方式。怎么建立品牌，怎么和廣大農(nóng)民合作，農(nóng)民的土地集中后，怎么讓他們按照標準的方式運作，遵守契約……這里邊有很多值得研究的地方。

NBD：幾天前發(fā)布的中央1號文件，對農(nóng)村土地流轉又有了新突破。您對今年的1號文件有什么看法？

柳傳志：今年的1號文件對我們來說是巨大支持。要做到農(nóng)業(yè)食品安全，每個產(chǎn)業(yè)鏈都要控制，我們只是做一個示范，更多地是和別人合作。比如在養(yǎng)殖種植業(yè)上，我們希望能和農(nóng)民組成有契約性質(zhì)的合作社。合作的時候，我們要求必須嚴格使用我們提供的有專利技術的苗和品種，實行我們的耕作標準，最后我們負責包銷，利潤大頭歸合作社。

我們還要對合作社負責人進行培訓，讓他真的懂得技術，培訓之后我們才敢往下做。這是可復制的過程，但是要花時間和力量，我們要培養(yǎng)足夠多的隊伍做下去。

NBD：聯(lián)想控股會不會考慮直接參與土地流轉經(jīng)營？

柳傳志：我們自己管農(nóng)場，這當然是我們很愿意的事情，但在國家沒有明確政策之前，我們有1萬~2萬畝的土地作為標桿就夠了。比如我們做科學種田的示范，讓農(nóng)村合作社到我們那兒看，相信按這個做一定能做好，這就可以了。如果有更多的土地，我們就看國家支持什么，那條路我們認為也能走得通，但是國家不光要解決吃的問題，還要解決農(nóng)民往哪里去、要解決人的發(fā)展問題。

談互聯(lián)網(wǎng)金融

建立中關村銀行是大勢所趨

NBD：最近互聯(lián)網(wǎng)金融很火，聯(lián)想旗下也有拉卡拉等相關業(yè)務，今后有沒有進一步的計劃或想法？

柳傳志：北京中關村有大量高科技企業(yè)，無論從中關村的企業(yè)家來講，還是從北京市政府講，都覺得要解決這些企業(yè)的融資問題，因此建立中關村銀行肯定也是大勢所趨。

互聯(lián)網(wǎng)金融服務跟以前的銀行盈利方式不一樣。馬化騰和馬云都有各自的優(yōu)勢，我們還要認真研究我們的優(yōu)勢在哪里。中關村的一些公司，比如百度、小米、京東都是有一定的互聯(lián)網(wǎng)影響的公司，到底我們應該怎么做，這些都是在考慮之中。

NBD：可能會跟他們一起做中關村銀行？

柳傳志：北京市政府希望聯(lián)想作為龍頭企業(yè)能夠發(fā)起這件事情，但我們自己還沒有想透，我們內(nèi)部戰(zhàn)略投資部門負責金融板塊的人在深入做方案，到底什么樣的盈利模式，能不能實現(xiàn)，誰來組織負責等等，正在做調(diào)查研究。

有些事情，馬化騰走在了馬云的前面，有些事情馬云又走在了馬化騰的前面，但是他們最后又走在了一起。反正第一批銀行牌照也沒有我們，我們也不用著急，還來得及想清楚。

快魚吃慢魚，我對這句話不是特別贊成，慢一個禮拜不叫慢，慢一個月也不叫慢。但是如果只有一個牌照，那就慢了。銀行牌照絕不可能只發(fā)一個，金融做得好，還是會繼續(xù)做。所以我們還是盡量想好了，如果不成熟，我們就不做。

談未來互聯(lián)網(wǎng)傳感器將帶來大變革

NBD：您覺得科技行業(yè)未來發(fā)展會是什么趨勢？

柳傳志：我估計再過幾年，隨著新材料、傳感器的出現(xiàn)，使得傳感器跟互聯(lián)網(wǎng)連起來，能夠形成物聯(lián)網(wǎng)，會給人類開辟更大的空間。比如，太湖的藍藻治理，把傳感器撒下去，有了一個大的數(shù)據(jù)庫，用互聯(lián)網(wǎng)的方式，在一開始出現(xiàn)藍藻苗頭的時候就及時處理，包括禽流感等都可以這樣做。早點在可能的地方布置傳感器，就能夠通過互聯(lián)網(wǎng)控制，互聯(lián)網(wǎng)傳感器可能在生產(chǎn)制造業(yè)方面又有大的突破，這可能是大的流行領域。

NBD：比如現(xiàn)在的可穿戴設備？

柳傳志：可穿戴設備本身已經(jīng)有這個含義在里邊。除此以外，能源行業(yè)在不停地往前突破，美國的頁巖氣突破以后，科學家還在突破分體式自然能源，比如太陽能，每個人身上戴的手表等都能存儲太陽能。這可能對能源的進步、對環(huán)保又有新的突破，這些可能也就是二三十年就能體現(xiàn)的事情。

另外在生命科學領域，基因進一步被破解，可能會使人類生存時間更長。還有像航天科學，也許能讓更多的星球為人類服務。

隨著科學的發(fā)展和進步，人類在這個星球上的變化會越來越大，也許會成為人類歷史發(fā)展中的拐點。人類文化大概6000多年歷史，前面很平穩(wěn)，到了這個點突然飛速發(fā)展，到了新的高度。在互聯(lián)網(wǎng)的應用上中國沒有落后，希望在其他方面能夠有所發(fā)展。

NBD：中國在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)還是有機會的？

柳傳志：中國已經(jīng)走在互聯(lián)網(wǎng)前列了。

談改革

深度改革 企業(yè)家一致叫好

NBD：對于民營企業(yè)在十八屆三中全會確立的改革中的機會，您怎么看？

柳傳志：我接觸的民營企業(yè)圈子的企業(yè)家都是一致叫好。第一是關于深度改革開放，比如市場資源配置，企業(yè)家最需要的就是政府把規(guī)則定好，然后由我們自己來發(fā)展，別老簽批或者老調(diào)控，這是我們叫好的。

第二個是國企和民企的同等待遇問題。同等待遇以后，民企就可以進入很多領域，國家就會從對國企的管理變?yōu)閷屹Y本的管理。幾十萬億元的總資產(chǎn)用市場化的方式去管理，不具體管企業(yè)，最起碼是應該增加兩萬億元的收入，這些錢都可以增加到弱勢群體身上，就能拉動內(nèi)需，這樣中國經(jīng)濟就會穩(wěn)定發(fā)展，就會更有希望，不會太受外界的牽扯。

NBD：在這種大環(huán)境下，民企有哪些機會？

柳傳志：如果內(nèi)需拉動了，這里邊商機在哪里，就要很好地研究。國外經(jīng)濟不景氣，人民幣相對比他們貴的時候，我們買國外的廠子和農(nóng)場，這也是商機。將來中國一定會發(fā)展的是什么，我們看清楚了就往那個方向去做。中國現(xiàn)在政策很開放，比如人民幣跟國外打通，使得買東西更方便，這些都會給我們機會。

NBD：那么現(xiàn)在是創(chuàng)業(yè)的好時機嗎？您對創(chuàng)業(yè)者有何建議？

柳傳志：大環(huán)境很好，但是創(chuàng)業(yè)本身還是要根據(jù)人的具體情況、創(chuàng)業(yè)的條件來看。首先，凡是創(chuàng)業(yè)成功的人，性格上都有特點。第二，如果資金本身只夠創(chuàng)一次業(yè)，就要考慮是不是先干點別的，在企業(yè)里邊受點磨煉，再用這個錢。

我覺得最起碼應該對周邊環(huán)境和條件有了解才能做，要真正知道創(chuàng)業(yè)的艱難。所以主觀條件和客觀條件都要具備才能創(chuàng)業(yè)。我和一些企業(yè)家，像王健林、馬云交流，我們都不敢輕易號召大家隨便創(chuàng)業(yè)。

創(chuàng)業(yè)者一次就成功的很少，要經(jīng)得起折騰，冒得起風險，摔完了還能爬起來，再摔再起來。所以說，一個喬布斯出來了，但是我想，大概有幾萬個類似喬布斯的死了大家不知道而已。一個馬云出來了，也有一大堆這樣的人死了。我當年在中關村，跟我一起領獎的，到現(xiàn)在剩下的也不多了。

《《《

談家庭

子女不進聯(lián)想是非常好的

NBD：最近網(wǎng)絡上熱傳的關于馬云妻子“寫給馬云的一封信”很火。

柳傳志：張瑛寫的？我還沒有看過。

NBD：不知道是不是她寫的。

柳傳志：那我馬上找他們證實。我作為他們的朋友不知道感到很尷尬，要讓她告訴我是真的假的。（采訪過程中，張瑛回復柳傳志：當然是傳聞啊，連您都相信??！我倆一向很低調(diào)，絕不可能寫文章。）

NBD：您太太有沒有給您寫過類似的信？

柳傳志：沒有，有話直接說就行了，寫信的意思是昭告天下人知道，那才要寫信，我太太是不用昭告天下的。

NBD：您太太怎么評價您？

柳傳志：她對我的評價我覺得不太公平，我給自己打80分，她給我打70分，我覺得我盡量客觀了，她還壓低一點。也許她給孩子們說的時候，可能是90分或者更高，真實情況我也弄不清。

NBD：您如何評價您的子女？有什么好的教育方式可以分享嗎？

柳傳志：我對他們的評價是比較優(yōu)秀，他們自己嘴上說是還行，心里怎么想的就不知道了?？傊翘幱谶€行、優(yōu)秀、比較優(yōu)秀之間。所謂比較優(yōu)秀，我覺得人品很重要。他們難免會在外面說是我的子女，我跟他們提過要求，就是自己覺得讓別人知道是我的孩子的時候，是給我加分還是減分，要是加分就說，這些地方我覺得他們還是注意了的。

至于教育孩子，我認為當你希望孩子成為什么樣人的時候，如果他的性格不是這個特點，硬來是不行的。

可以把各種好書和你的體會告訴他們，給他介紹他自己認為合適的朋友，但是他愿意學成什么樣那是他自己的路。

NBD：您對于子女進入自己的公司工作有何想法，完全不允許進入還是隨意？

柳傳志：剛辦公司不久，那個年代正是學電腦最熱的時候，所以孩子們學計算機，將來他們學完后如果進公司來，當然主要就是考慮管理上會有問題。比如父親在公司里擔任比較重要的職務，總裁、副總裁等等，孩子進來之后不好管理或者不公平，還沒有想到更深遠的意義。

現(xiàn)在想來更深遠的意義，假定（兒子）柳林在公司里邊，我覺得甚至會影響其他年輕同志的發(fā)展或者心理。因為當我覺得用公平的方式對待兒子的時候，他自己也許會覺得苛刻，他的媽媽也許會覺得苛刻，而其他同志可能覺得他有優(yōu)勢，所以最好就是不進來。這樣發(fā)展還容易產(chǎn)生以我為主創(chuàng)辦的公司要讓兒子接班的感覺，其實還真沒有?，F(xiàn)在看來不進來還是非常好的。

NBD：您對子女的未來有過什么規(guī)劃嗎？

柳傳志：由不得我規(guī)劃，我太太、柳林、（女兒）柳青他們對我有比較大的意見。當年規(guī)劃大學在中國念，大學完后到國外念，在國外工作一段時間再回來。我給他們說的是希望你們回來，他們應當體會出了“希望”兩字的分量挺重，就是不按照這個希望做，我會挺失望。

沒想到他們回國以后，說了不讓進聯(lián)想。但那時候IT行業(yè)要不就是聯(lián)想的供應商等上下游企業(yè)，要不就是競爭對手，他們沒地兒待，就轉行做別的。好在后來他們很高興地進入了其他領域，干得也不錯。

這點可能就是做父母的替孩子太作主了，學電腦、要回中國，又不能在聯(lián)想工作，這是一個矛盾。當時的行業(yè)又不像現(xiàn)在是很寬泛的IT行業(yè)，這種愧疚我很誠懇地向他們表示過。

談社交圈：泰山會請假費20萬元

NBD：您的社交圈子特別多也略顯神秘，目前您主要參與的圈子有哪些？參加哪個活動多一點？

柳傳志：一是中國企業(yè)家俱樂部，一是中關村示范區(qū)企業(yè)家顧問委員會，還有就是泰山會。3個都參加得挺多的。中國企業(yè)家俱樂部是行業(yè)中排在前面的，通過商業(yè)誠信推動社會進步。中關村示范區(qū)企業(yè)家顧問委員會是北京市領導指導成立的，希望企業(yè)家能夠在中關村的發(fā)展中起到作用，算是半官方的。泰山會是以聯(lián)誼為主，一年有兩次正式活動，正式活動缺席要交請假費，第一次請假費是1萬元。但第二次請假費就是20萬元。

NBD：第三次是不是上百萬了？

柳傳志：沒有。只要你有事就請假，連續(xù)請假就交20萬元，馬云請假居多。進泰山會的主要標準還是對誠信、名譽、朋友間的信譽看得比錢重。

NBD：泰山會成員在活動中會不會做出影響未來行業(yè)發(fā)展趨勢的決定？

柳傳志：活動有半天的正式會議，會上不談任何企業(yè)經(jīng)營和行業(yè)情況，只是談國家大形勢。如果有企業(yè)之間的合作，都是私下商議。

談讀書：親力親為的諸葛亮是悲劇人物

NBD：您平常喜歡看哪類書？

柳傳志：我喜歡看歷史方面的書，但文字要好。不愛看的書就是純管理帶有說教性、完全定義性的書。另外也挺喜歡看小說，從小說中我覺得還是能夠有所領悟。

最近也挺愿意看家長里短的書，我跟公司年輕人接觸時間不多，要了解他們的生活很難，更沒有時間談家里的事，通過這類書、電影、電視，知道一些關于年輕人的現(xiàn)實的東西，盡管很片面，比如《蝸居》。

NBD：如果讓您對中國民營企業(yè)家或高管推薦一本書，您會選擇什么？

柳傳志：看書都是要自己悟。比如我從小就看《三國演義》，但是到現(xiàn)在才悟出其中道理。諸葛亮到底是個悲劇人物還是成功人物？歷史上看他是成功人物，現(xiàn)在的人都把諸葛亮看成道德和智慧典范。但他是悲劇人物，因為他預定的目標沒有完成，而他本該有可能完成的。

他之所以沒有完成是因為身體日益勞累衰落下來，其實他可以早幾年就做好接班計劃，讓接班人在一線鍛煉。越親力親為，越鞠躬盡瘁，實際是把心意盡到了，但目的實現(xiàn)不了。方法論上講，不管是誰，應該把做事目的想清楚，然后根據(jù)目的做事。

看有關曾國藩的書籍時，我總結三點。第一，曾國藩是屢敗屢戰(zhàn)，這種頑強勁頭是企業(yè)家必不可少的。第二，曾很有自知之明，很多人看到對手的時候喜歡貶低對手，但他更多地看到競爭對手和幕僚的長處。第三，曾國藩很注意反省。我覺得這些東西都是看書人自己悟的事。

《《《

花絮

柳傳志：家庭管理也公司化

每經(jīng)記者 楊珺 江然 發(fā)自成都

柳傳志行程很緊，但他還是抽空拜訪了成都某婦女就業(yè)中心，感謝對方為自己家庭提供的家政服務。

有趣的是，柳傳志在家里延續(xù)了“公司管理”的做法，所有家政人員由他的司機“任總”統(tǒng)一調(diào)度，其他人不得插手。

提問：聽說柳總家里是制度化管理，柳總的司機就是家庭的CEO，請問制度化管理是什么概念？

柳傳志：我家兄弟姐妹們住在一個社區(qū)，加在一起家政服務人員有七八個，他們還有各自的司機。怎么很好地統(tǒng)一指揮和統(tǒng)一調(diào)度，讓家政人員覺得自己是一個社會上真正的工作人員？

后來我們研究，決定讓“任總”在家里開了一次很認真的會，由他介紹聯(lián)想的歷史，說明一下我工作的重要性以及他們的貢獻。我們制訂了一些具體制度、獎懲等，也有考核標準。

我們作為雇主不能直接給家政人員獎勵，都要通過“任總”，提高他的權威。像管理公司一樣，既然叫他負責，就讓他全部負責。家政人員表現(xiàn)如何，他從我們這兒了解情況，他也組織家政人員的升職會、聚餐等。

開始家里人不習慣，但我說服家里人一定要服從。比如我太太不習慣，經(jīng)常插手，我就跟太太說你不能親自插手，最后大家都習慣了，這種制度也不影響我和我太太的感情。

提問：您最無助的時候是什么激勵著你前行，有沒有覺得很疲憊的時候？

柳傳志：其實我也遇到過好幾次人生的低谷，我覺得能夠挺過來主要是因為肩上的責任，那么多人信任我，我不能夠說垮就垮，就是這個信念支撐我。