——訪國家發(fā)改委能源研究所原所長周大地 ■混合所有制是兩廂情愿的問題。在中國，它應(yīng)該雙向開放、充分競爭。雙方應(yīng)該是平等的，不是非要把大企業(yè)搞成小企業(yè)，也不是本身效率就高的部分非要劃出一塊搞混合所有制。 ■混合所有制的確是一個方向，但具體如何操作還需要實踐檢驗，檢驗得好就可以大干。目前中國的改革已進入深水區(qū)，但不是說深水區(qū)改革就一定是國企給民企讓路，這不是對現(xiàn)有的餅重新切分的問題，而是能否共同把餅做大的問題。在做大的過程中要實現(xiàn)公平的競爭。 ■能源改革后有些行業(yè)要萎縮、有些要加快發(fā)展，真正做到用市場來配置資源。 “忽如一夜春風(fēng)來，千樹萬樹梨花開?！睂Χ嗄陙盹柺軌艛嘣嵅?、屢遭輿論質(zhì)疑的能源大國企來說，混合所有制就好像倏然而至的春風(fēng)一般，令沉重不堪的大象軀體重新煥發(fā)出改革的活力。這究竟是一場能源國企的“壯士斷腕”，還是一次自上而下的利益重整？對眾多游移在市場格局之外又覬覦能源大蛋糕的民企、外企來說，這又會帶來怎樣的機遇和訴求？日前，國家發(fā)改委能源研究所原所長、中國能源研究會副理事長、國家863計劃能源領(lǐng)域?qū)＜椅瘑T會委員周大地接受了上海證券報記者的獨家專訪，就這些問題作出了自己的解答。 混合所有制改革是央企一次突破性試驗 上海證券報：今年以來，中石化率先吹響混合所有制改革的號角，開了央企先河；之后，中石油高層也宣布將在上中下游多方面推進混合所有制；五大電力集團之一的中電投集團總經(jīng)理陸啟洲也公開表示，今年將啟動混合所有制改革。在您看來，混合所有制對這些能源央企來說究竟意味著什么？ 周大地：成品油定價機制理順后，石油國企的煉油板塊目前已能夠?qū)崿F(xiàn)微利，不像過去賠幾百億甚至上千億，但天然氣進口仍然虧損，此外還要上繳特別收益金?？梢姡茉磭蟮慕?jīng)營狀況很大程度上取決于國家政策尤其是價格政策，以及中央與地方的利益分配。地方上還有拉大國企投資的沖動，導(dǎo)致后者攤子鋪得太大。在這種情況下，混合所有制改革對央企的確算一次突破性的試驗。 我認(rèn)為，混合所有制是兩廂情愿的問題。在中國，它應(yīng)該雙向開放、充分競爭，國企應(yīng)該有更多的發(fā)展空間，也要強調(diào)自身的活力。雙方應(yīng)該是平等的，不是非要把大企業(yè)搞成小企業(yè)，也不是本身效率就高的部分非要劃出一塊搞混合所有制。 上海證券報：我們注意到這次中石化是先從下游銷售業(yè)務(wù)板塊開始混合所有制改革的，在對現(xiàn)有資產(chǎn)、負(fù)債進行審計、評估的基礎(chǔ)上進行重組，同時引入社會和民營資本參股，實現(xiàn)混合所有制經(jīng)營。為何下游成為改革的突破口？ 周大地：這是非常合理的。首先，下游銷售板塊本身就是多種所有制并存的，中石油、中石化兩大公司在全國的加油站合在一起也不過占總數(shù)的60%左右，本身就不存在壟斷；其次，由于建加油站的門檻并不高，從下游業(yè)務(wù)開啟混合所有制經(jīng)營更加容易；最后，隨著城鎮(zhèn)化和公路交通的建設(shè)，加油站仍有相當(dāng)大的需求潛力。當(dāng)然，在做加油站的過程中也有很多“學(xué)問”：包括加油站所處的位置、地價、安全、防火等。對中石化來說，這相當(dāng)于是利益與風(fēng)險的共擔(dān)：民企進來后如果賺錢了就一起分，沒賺就沒得分。 管網(wǎng)分離是個偽命題 上海證券報：那下一步混合所有制改革是否可以向中游和上游延伸，包括之前有輿論提到的“管網(wǎng)分離”是否有必要推行？ 周大地：改革是否向中游、上游延伸這要看需要。至于管網(wǎng)分離我個人認(rèn)為是個偽命題，因為這里面存在“搭便車”的可能。央企也是公司，沒有義務(wù)讓自己蓋的管線給別人無償使用。我不知道管網(wǎng)分離的依據(jù)是什么？如果是出于為非常規(guī)天然氣開發(fā)創(chuàng)造條件的話，那么開發(fā)者也應(yīng)該至少在初期就考慮到這部分成本，不可能只把賺錢的事兒都干了，不賺錢的就不管了。政府也沒有義務(wù)讓企業(yè)只考慮開發(fā)、不考慮運輸，否則就太滑稽了。當(dāng)然，政府會提供一些優(yōu)惠措施，總體上也是支持天然氣發(fā)展的，但是不等于企業(yè)可以不考慮管線情況就隨便在前端開發(fā)資源。 對國企來說，不是說因為規(guī)模大就必須負(fù)起照顧其他小企業(yè)的義務(wù)；而作為民企，真要開發(fā)天然氣，就應(yīng)該運用商業(yè)手段參與談判，而不能奢望無風(fēng)險套利。雙方的地位應(yīng)該是平等的。 上海證券報：對其他央企來說，是否也都應(yīng)該跟隨中石化、中石油的腳步，加入混合所有制改革的央企陣營？ 周大地：混合所有制的確是一個方向，但具體如何操作還需要實踐檢驗，檢驗得好就可以大干。目前中國的改革已進入深水區(qū)，但不是說深水區(qū)改革就一定是國企給民企讓路，這不是對現(xiàn)有的餅重新切分的問題，而是能否共同把餅做大的問題。在做大的過程中要實現(xiàn)公平的競爭。我一直反對把國企說成低效、無能、靠壟斷過日子。國有制經(jīng)濟應(yīng)該起到引導(dǎo)作用，引導(dǎo)民營經(jīng)濟承擔(dān)更多的社會責(zé)任、解決更多就業(yè)、提高財務(wù)透明度。此外，當(dāng)前中國改革還要重點解決消費拉動不足、民生建設(shè)、生態(tài)文明等問題，對外開放則要提高質(zhì)量，這對混合所有制改革都是一些重要的機遇。 上海證券報：關(guān)于油改，另一個趨勢是原油進口權(quán)徹底放開。有消息稱，國內(nèi)部分民企今年有望獲得商務(wù)部非國有貿(mào)易企業(yè)原油進口資質(zhì)，意味著我國的油源將更加多元化，由石油央企控制供給的壟斷局面也會隨之改變。對此您怎么看？ 周大地：我個人覺得，進口配額的確可以慢慢放開，但對原油進口，民企要有一個清晰的認(rèn)識：一船油大的約30多萬噸，小的十幾萬噸，一噸油差不多六七百美元，10萬噸就需要六七千萬美元，更大的則要幾億美元，這些資金不可能都讓對方墊，也不可能到岸了再找買主。畢竟，進口原油是需要資本后盾和技術(shù)門檻的，對倉儲、運輸、下游客戶、油品質(zhì)量等都有要求，所以要有資質(zhì)和上下游配套。另外，需要引起注意的是，放開進口可能出現(xiàn)競相爭價，最終會導(dǎo)致和鐵礦石進口一樣的局面。對中國來說，石油進口的戰(zhàn)略是希望走長期合約，如果出現(xiàn)一大堆進口商也是與此不符的。 能源大蛋糕要重新做 上海證券報：除了油改之外，電改也是備受關(guān)注的改革焦點之一，包括中電投也提出混合所有制改革的動議。您對電改有怎樣的建議和期待？ 周大地：電改其實已經(jīng)改了一部分，當(dāng)年成立五大電力公司就意味著發(fā)電端已經(jīng)市場化了。但這又不是完全的市場化，主要由于電廠仍處在大規(guī)模建設(shè)過程中、也沒有一個退出機制，采用的仍是配額方式。這很難有真正的競爭，甚至存在大電廠要少發(fā)電的情形。由于利益方的不一致，如還有很多受地方保護的地方電廠，電網(wǎng)公司也很難。這種情況下，最初的設(shè)想并未完全實現(xiàn)。目前來看，廠網(wǎng)分開已經(jīng)實現(xiàn)了，而輸電這塊本來就是自然壟斷的。 上海證券報：最近有消息稱“能源局牽頭制定的新電改方案以電網(wǎng)逐步退出售電和大用戶直購競價上網(wǎng)為主線”，還有說法認(rèn)為電改將“從售電側(cè)起步”，對此您怎么看？ 周大地：售電側(cè)改革是在電力富余的情況下，通過所謂的銷售端多元化來促銷電力。但對當(dāng)前的中國來說，還沒到需要大規(guī)模促銷售電的時候，因為我們還面臨資源和節(jié)能環(huán)保的壓力，不希望電價跌得太快。另外，這么做會帶來另一個后果：我們現(xiàn)在的政策是民用電價低、工業(yè)電價高、商業(yè)電價更高，但大用戶直銷肯定會挑條件最好的，到時候大用戶把最好、價格最合適的電都挑走了，小用戶怎么辦？從這兩個條件來看，中國都不具備。我認(rèn)為，電改首先應(yīng)該是電價合理化的問題。我們當(dāng)前的電價還是有很多不合理的地方：“農(nóng)村與城市同網(wǎng)同價”、“小用戶與大用戶同網(wǎng)同價”、“成本越高賣得越便宜”。一旦市場化，這些問題都需要調(diào)整。 所以，電力體制改革也不是簡單的切烙餅，而是要解決當(dāng)前電力行業(yè)存在的問題：比如，缺乏對經(jīng)濟形勢判斷的體系、價格缺乏彈性導(dǎo)致干好干不好一個樣、資本回報率低、投資考核與效益評價體系缺失等。 上海證券報：聽說您目前還在參與能源“十三五”規(guī)劃的起草工作，能介紹一下這方面的情況嗎？ 周大地：規(guī)劃的具體內(nèi)容還不方便說，但能源發(fā)展的一些大方向是明確的：到2020年，中國能源行業(yè)應(yīng)該會有一個比較好的治理框架，雖然不能說完美，但至少比現(xiàn)在會有一個大的提升。要明確能源行業(yè)的核心問題：經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整進入深水區(qū)，能源需求會有大的變化；同時，環(huán)境問題已經(jīng)令過去以煤為主、有多少用多少的能源供給路線受到重大挑戰(zhàn)，煤炭總量非但不能漲還要降。在這種情況下，能源改革不是重新切分蛋糕的問題，而是蛋糕本身要重新做：有些行業(yè)要萎縮、有些要加快發(fā)展，真正做到用市場來配置資源。