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去年，十八屆三中全會通過的決定指出：“經濟體制改革是全面深化改革的重點，核心問題是處理好政府和市場的關系，使市場在資源配置中起決定性作用和更好地發(fā)揮政府作用。”十八屆三中全會之后，圍繞如何處理好政府和市場的關系、政府該不該干預市場、該如何干預市場等問題，在國內掀起多次激烈辯論。近日，林毅夫和張維迎這兩位中國經濟學界的頂級高手，在上海出席紀念經濟學家楊小凱逝世十周年活動時，再次就政府和市場的關系展開激烈論戰(zhàn)。

在專家們激烈辯論的同時，對于當前政府存在干預過多、干預無效等問題，新一屆中央政府已經大刀闊斧地推進簡政放權。李克強總理還曾經強調，“市場能辦的，多放給市場”，“‘放’是放活，而不是放任；‘管’要管好，而不是管死。”本月4日，李克強總理在湖南株洲考察簡政放權時說：“政府放了權不等于可以‘甩手’不管，還要注重提高工作效率！”巧合的是，中央政府網站公布了國務院印發(fā)的《關于促進市場公平競爭維護市場正常秩序的若干意見》，要求著力解決市場體系不完善、政府干預過多和監(jiān)管不到位問題等問題。從今天起，我們將在觀點版連續(xù)刊發(fā)文章，討論這個話題。

7月5日~6日，林毅夫、張維迎、黃有光等國內外多位著名經濟學家及幾十位教授學者齊聚上海，紀念經濟學家楊小凱逝世十周年，探討經濟學專業(yè)領域的市場、產業(yè)與分工，同時，分析中國改革歷程與經濟前景。

討論會上，林毅夫、張維迎這兩位中國經濟學界的頂級高手再次論戰(zhàn)，觀點激烈碰撞、交鋒。林毅夫認為中國過去35年經濟高速增長，改革取得了巨大成功，同時說明政府做的大部分是正確的；而張維迎卻表示對此越來越悲觀。

林毅夫主張，討論的重點不應該是“政府要不要干預”，而是哪一種政府干預能夠真正促進經濟發(fā)展，哪一種干預會失敗。

林毅夫堅持認為，最重要的就是企業(yè)家要發(fā)展新產品，此前的那些公共知識，要是沒有國家的投入，實際上也不會出現(xiàn)。所以，應該是企業(yè)跟政府的合作。

而張維迎稱，在美國產業(yè)革命時候，大量新產品的出現(xiàn)，沒有什么國家支持；英國，包括科學的出現(xiàn)，很多也沒有什么國家支持。

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亞當·斯密的政府作用論是否還適用？

林毅夫：維迎談得挺好，但是他最后的結論引用了亞當·斯密的一句話，即政府只要保護產權，建設法律制度就夠了。亞當·斯密的《國富論》是1768年開始寫的，花了8年時間，1776年出版。在1768年之前，亞當·斯密大概花了二三十年時間研究文獻，這些文獻大概也就是五十年、一百年以前的文獻，是在英國工業(yè)革命之前，所以整個亞當·斯密的《國富論》中，其實技術是給定的，然后市場規(guī)模不斷擴大，分工細化。

工業(yè)革命的標志是紡織工業(yè)的機械化生產，最早是在曼徹斯特。工業(yè)革命以后，技術變遷的速度加快，新產業(yè)不斷涌現(xiàn)，就像剛才維迎講的，兩百年前亞當·斯密的時代，產品只有十的兩次方，不到三次方，現(xiàn)在是十的七次方、八次方。這是亞當·斯密的《國富論》沒有討論的。

維迎談企業(yè)家精神，我認為，企業(yè)家精神也非常重要。但是企業(yè)家怎么出現(xiàn)？除了他天生的對市場發(fā)現(xiàn)的敏感度以及風險判斷外，還需要什么？18世紀工業(yè)革命以后，經濟加快發(fā)展，有所謂“R&D”說法。“D”，就是新產品、新技術的開發(fā)，這確實是企業(yè)家做的。但是企業(yè)家在做“D”之前的“R”，就是科學的、對自然的認識的加深。由于科學的、對自然認識的加深，投入非常大，風險也非常大，而且成果出現(xiàn)以后是個公共產品，所以企業(yè)家自己是不會做的。

實際上在美國，所有重要的新產業(yè)、新產品的出現(xiàn)，背后都有國家的支撐，是國家在“R”方面的支持。比如Google，他的計算方法是NSF的一個項目。再比如互聯(lián)網、生物技術等等都有很多國家的支持。美國最主要有兩個機構對“R”支持，一是NSF，美國國家科學基金；另一個是NIH，美國國立衛(wèi)生研究院。可是支持“basicresearch”（基礎研究）的錢是有限的，因此他們支持“basicresearch”的時候，已經考慮了其對新技術、新產品會有什么影響，然后決定哪些基礎研究需要國家做。所以，如果美國對前沿的、與技術有關的“basicresearch”是有選擇的，那就代表他有產業(yè)政策。

第二，政府部門購買新產品，也對企業(yè)家發(fā)明技術、實現(xiàn)市場化產生有很大影響。維迎對企業(yè)家精神的重視，我是承認的。企業(yè)研發(fā)新產品，同時政府給予充分的自由和產權保護，我也承認。但是，最重要的就是企業(yè)家要發(fā)展新產品，此前的那些公共知識，要是沒有國家的投入，實際上也不會出現(xiàn)。所以，應該是企業(yè)跟政府的合作。

張維迎：亞當·斯密研究的是兩百多年前，工業(yè)革命發(fā)生之前，這沒錯。但是科學并不總是在進步的，我不認為今天的思想一定比上個世紀先進。無論自然科學、社會科學，都有這個問題。因為人類在認識世界的過程中是免不了犯錯誤的。比如說日心說，其實古希臘人就提出來了，后來被否認，一直到哥白尼才得到認同。經濟學更是這樣。所以我認為，不能說因為亞當·斯密時代不具有現(xiàn)代的技術，他的理論就比現(xiàn)在的更差。

我們看美國，在產業(yè)革命時候，大量新產品的出現(xiàn)，沒有什么國家支持；再看英國，包括科學的出現(xiàn)，很多沒有什么國家支持；然后看很多基礎的研究，美國最好的大學都是私立大學。

黃有光：我坐在兩個人的中間，我的觀點也是他們兩個中間的，我認為，市場和政府肯定都非常重要。我同意企業(yè)家、市場是非常重要的，但政府也必須做一些事情。但是否應該或者能夠成功地做這些事情，林毅夫講的潛在的比較優(yōu)勢有可能成功。我認為更加重要的是，要讓政府去做這些市場不能做的，像環(huán)保、食品安全這些東西更加重要。

張維迎：我剛才強調的是政府要做的最重要的是，創(chuàng)造自由的環(huán)境、法治、包括產權制度的保證。

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科研與創(chuàng)新需不需要政府支持？

林毅夫：談到政府和企業(yè)家，大家說我強調政府的作用，這是一個誤解。好比大家說我是樂觀主義，其實我不是樂觀主義，我是客觀主義，大家都悲觀，我就變成樂觀主義?，F(xiàn)在我一直強調的是“有為的政府和有效的市場”。有效的市場當然是靠競爭、靠企業(yè)家。但因為現(xiàn)在大家不講有為的政府，所以好像說我強調政府。其實你看我所有的文章，我都是從兩個方面看，因為有效的市場要競爭和企業(yè)家的精神。

再者，我們現(xiàn)在是否可以取消對一些大型國有企業(yè)的補貼？過去當我們資本非常短缺，是一個低收入國家的時候，那些大型國有企業(yè)資本很密集，不給補貼就死了，所以當時給補貼是雪中送炭?，F(xiàn)在大型國有企業(yè)實際上是符合比較優(yōu)勢的，產品在國際市場上可以競爭，再補貼就是錦上添花，所以補貼應該取消掉。

國企是不是一定要私有化？過去我們總是把國有企業(yè)失敗認為是國有的，我認為這個看法是錯誤的。實際上，以前的蘇聯(lián)和東歐國家很多大型國有企業(yè)私有化以后，給的補貼更多。私有化以后，尋租的積極性更高，這不僅在前蘇聯(lián)和東歐存在，在拉丁美洲也有很多這樣的現(xiàn)象。但如果說已經符合比較優(yōu)勢的時候，產權重要嗎？如果是小企業(yè)，中型企業(yè)，我認為私有化很有效，因為所有者和經營者是同一個人。但對于大型企業(yè)，所有者和經營者一定是分離的，經營者一定是帶領人，在那個情況下，競爭的市場更重要。

最后提一下，有一個教授提到一個經濟體在趕超的時候一定要政府參與，因為靠市場發(fā)展不起來。但如果按照比較優(yōu)勢發(fā)展，是否需要政府？這是需要討論的。按照比較優(yōu)勢發(fā)展，企業(yè)必須要政府，因為在產業(yè)升級的過程中也必須完善基礎設施，必須改善人力資本，也必須改善金融和法治，這些都不是單個企業(yè)家可以做的，需要很多企業(yè)家做，需要協(xié)調。或者說，協(xié)調很難，必須政府供給。我所看到的少數(shù)幾個成功的經濟體，都是政府跟市場共同努力的結果。

新結構經濟學，一方面是強調有為的政府，但必須提出一個框架，政府哪些方面的干預是錯誤的？更重要的是，這個問題不是討論政府要不要干預，而是哪一種干預能夠真正促進經濟發(fā)展，哪一種干預會失敗。同樣的情形，成功的國家都有產業(yè)政策，當然大部分產業(yè)政策是失敗的，在這種情況下，我們的研究不是不要產業(yè)政策，而是哪種類型的產業(yè)政策可以成功，這樣的研究更有積極的意義。

張維迎：首先，我認為發(fā)現(xiàn)比較優(yōu)勢，利用比較優(yōu)勢，恰恰是企業(yè)家最擅長的。沒有一個企業(yè)家會傻到在北方種水稻、南方種小麥，一定是南方種水稻、北方種小麥。企業(yè)家是最清楚比較優(yōu)勢的。如果論比較優(yōu)勢，政府和市場相比，市場更擅長解決比較優(yōu)勢。

林毅夫：但種水稻也要灌溉啊，農民自己沒法大規(guī)模灌溉。

科研也很重要。如果要政府去協(xié)調，當然有可能失敗，但是沒有政府協(xié)調更失敗。

張維迎：不是這樣的，中國最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創(chuàng)造思想不一定需要政府資助。

第二，關于“并不是每一個企業(yè)家都具有企業(yè)家精神”的問題，在市場中，沒有企業(yè)家精神的企業(yè)是沒有辦法存在的。即使現(xiàn)在有企業(yè)家精神，以后衰退了，企業(yè)很快就會倒閉。沒有企業(yè)家精神的企業(yè)還能持續(xù)存在的，只有那些政府管理的企業(yè)才能做到。在市場中，所有大企業(yè)都是小企業(yè)發(fā)展來的，沒有哪一個大企業(yè)一出來就是大企業(yè)。所以我們不能說小企業(yè)適合市場，大企業(yè)適合政府管理，按照這種說法，任何企業(yè)發(fā)展成大企業(yè)后，都可以由政府收歸了，這就意味著沒有企業(yè)會變成大企業(yè)。

林毅夫：這個誤解我。

張維迎：你說大企業(yè)需要政府。

林毅夫：又誤解我了。

張維迎：還有一個問題，我們經常用“發(fā)展階段”說事，認為中國目前所處一個特定的發(fā)展階段，很多條件還不具備的情況下，是不是就應該更多的發(fā)揮政府的作用。這有一定道理。但是為什么現(xiàn)在不具備條件？很多的條件暫時還不具備，是因為我們消滅了這些條件。

最后，現(xiàn)在很多經濟學分析政策的標準是功利主義的。我們不能只從經濟發(fā)展、效率的角度評價所有的政策。

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政府干預市場能不能更有效？

張維迎：毅夫講到他和楊小凱的后發(fā)優(yōu)勢和后發(fā)劣勢，我理解小凱講的后發(fā)劣勢，落后國家由于借助了后發(fā)優(yōu)勢發(fā)展得很快，這個國家就自以為這就是自己的優(yōu)勢，這就是自己的成功，自己的體制沒有問題，然后就不再進行體制改革，最后導致了后發(fā)優(yōu)勢變成了后發(fā)劣勢。我在2008年改革開放30周年的時候是比較樂觀的，但這幾年我變得相對不樂觀。

很多經濟學家經常把保護市場當做一種提高效率的工具，其實，市場并不是一個效率工具，認為市場有效率就支持，沒有效率就反對。市場實際是一種基本的人的權利的保障。

剛才林毅夫講了政府的干預，我們過去總是說理想的狀況就是市場出問題了，政府就能解決問題。毅夫認為我們應該研究政府怎么做得更好，但有大量的理論和事實證明，政府怎么做都不可能做得更好。

談到思想，在經濟社會發(fā)展中，科學家只是一人之見，而且經常帶有自己狹隘的、領域的偏見。包括我自己也可能有偏見，你也可能有。所以我們只能通過公平、公開的爭論，然后讓每個人去思考問題。

林毅夫：中國過去35年我們必須承認政府絕大多數(shù)是正確的，如果沒有絕大多數(shù)正確，不可能連續(xù)35年每年9.8%的增長，也不可能是現(xiàn)在唯一的快速發(fā)展的新興大國，并且沒有經濟危機。所以我們不能認為過去35年政府做的事都是錯誤的。我們應該認為95%以上都是正確的，可能有5%改進的空間，這個我們必須承認。第二點談中國模式并不是說固定不變化，包括美國、英國，也必須要不斷地改革。我們說中國的經驗對其他的發(fā)展中國家有沒有借鑒意義？這么多國家沒有一個像中國這樣。

（本文根據(jù)林毅夫、張維迎在紀念經濟學家楊小凱逝世十周年活動上的發(fā)言整理）

張維迎：

大量的事實證明，政府無論怎么做都不可能做得更好。

中國最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創(chuàng)造思想不一定需要政府資助。

林毅夫：

如果政府去協(xié)調，有可能失敗，但是沒有政府協(xié)調更失敗。

企業(yè)家要發(fā)展新產品，此前的公共知識和基礎設施，如果沒有國家投入也不會出現(xiàn)。