每經(jīng)記者 余蕊均 實(shí)習(xí)記者 朱玫潔    每經(jīng)編輯 陳 旭    

越來(lái)越多的人開(kāi)始知道“李迪華”這個(gè)名字。

6月初，這位北京大學(xué)建筑與景觀設(shè)計(jì)學(xué)院副教授進(jìn)行了一次視頻演講，以近乎咆哮的表達(dá)，歷數(shù)城市里的危險(xiǎn)，讓更多的普通人猛然意識(shí)到，我們生活的環(huán)境竟是這樣處處“與人為敵”。

李迪華堅(jiān)信艾默生的一句話：你的善良必須有一點(diǎn)鋒芒，不然就等于零。

每個(gè)學(xué)期，李迪華都會(huì)帶著學(xué)生租上輪椅、嬰兒車(chē)，走到大街小巷去體驗(yàn)城市里的細(xì)節(jié)。在他的教學(xué)生涯中，積累了各種“寸步難行”的案例，通過(guò)網(wǎng)絡(luò)被“引爆”，開(kāi)始觸動(dòng)人們生活中的那些“習(xí)以為常”，也引發(fā)媒體強(qiáng)勢(shì)圍觀。

一個(gè)多月來(lái)，他沒(méi)少收到網(wǎng)友的私信，為演講能引起反思而感到欣慰。但他也知道，很多相關(guān)職能部門(mén)的人還在本能地抵觸著這樣的批評(píng)聲音。

▲李迪華 每經(jīng)記者 余蕊均 攝

上周五（7月27日），《每日經(jīng)濟(jì)新聞》（以下簡(jiǎn)稱NBD）記者在蘇州的一場(chǎng)學(xué)術(shù)論壇上見(jiàn)到了李迪華，和他聊了聊城市發(fā)展與規(guī)劃中的諸多問(wèn)題。因?yàn)槌鞘胁煌昝?，所以需要進(jìn)化，李迪華深以為然。

他自認(rèn)是個(gè)“不合時(shí)宜”的人，常常和“主流觀點(diǎn)”不一致。在他的認(rèn)識(shí)里，應(yīng)用科學(xué)不能搞“虛的”，脫離了實(shí)際就沒(méi)有了意義。而精細(xì)化管理時(shí)代，李迪華的“人設(shè)”，又擊中了部分城市人的內(nèi)心。作為一個(gè)“城市細(xì)節(jié)控”，他在意街道是否平坦、綠地是否開(kāi)放寬敞，在意每一個(gè)感官是否舒適。

最近一次，他在社交媒體上問(wèn)：“傳說(shuō)中生活最精致的蘇州人，他們的城市為什么是這個(gè)鬼樣子？”配圖是坑坑洼洼、擺著隔離墩的街道。

李迪華說(shuō)，很多人對(duì)身處環(huán)境的“舒適感”和“不舒適感”都沒(méi)有了，處在一種麻木狀態(tài)，“這是特別可怕的事”。

對(duì)問(wèn)題越敏感，對(duì)進(jìn)步也才能更敏感。李迪華說(shuō)，他一直在吶喊，就是想去喚醒，并且改變。“我們今天需要較真，這樣的人多了，我們的城市才會(huì)改變。”如同他孜孜不倦地?fù)艽?2345（市民服務(wù)）熱線，這是目前看來(lái)最靠譜的方式，不總是一帆風(fēng)順，但一定是推動(dòng)改變的積極行動(dòng)。

▲“迷宮”式的隔離護(hù)欄

從個(gè)人體驗(yàn)出發(fā)去定義城市

NBD：如果還有機(jī)會(huì)的話，您還會(huì)再次站出來(lái)吶喊嗎？

李迪華：當(dāng)然，這是必須的，我一直在喊。

最近在一個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議上我都不談學(xué)術(shù)了，我就談最基本的東西。我覺(jué)得就是一定要追隨人的生活體驗(yàn)、生活感受，去看我們身邊能觀察到的事實(shí)。

比如為什么中國(guó)城市的盲道有很多都是彎曲的？這是我們觀察到的一個(gè)現(xiàn)象。但從這里出發(fā)，你可以問(wèn)出更多的問(wèn)題，盲道有人在使用嗎？有盲人在用嗎？為什么那么彎彎曲曲的盲道沒(méi)有人在乎？

順著這樣一個(gè)思路，可以問(wèn)出很多的問(wèn)題來(lái)，最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)盲道沒(méi)有必要，因?yàn)槊と瞬豢赡苁褂眠@樣的盲道。既然盲人不用，它還給我們的城市帶來(lái)了困惑，那干嗎還要建呢？有沒(méi)有別的方式呵護(hù)盲人、關(guān)愛(ài)盲人？

所以我覺(jué)得，我們要從每個(gè)人的眼睛、身體出發(fā)，真真切切地去感受這個(gè)城市。從這樣一些體驗(yàn)出發(fā)，我們每個(gè)人都去定義，你自己去定義，什么樣的城市是好的。

NBD：您心目中的好城市是什么樣的？

李迪華：要讓你的每一個(gè)感官都能夠感到舒服。走路不會(huì)擔(dān)心被絆著，抬起頭看到的東西是舒服的，過(guò)馬路不要繞很遠(yuǎn)，走路的時(shí)候鼻子不會(huì)聞到異味等等。

NBD：都是很細(xì)節(jié)的東西。

李迪華：生活就是這么定義的，生活就是由細(xì)節(jié)組成的。

NBD：但是每個(gè)人舒服的感受是不一樣的，比如您和我。

李迪華：沒(méi)有關(guān)系，我們總有疊加的地方。比如說(shuō)，有的人可以接受坑坑洼洼，有的人不能夠接受，但每個(gè)人都這么去定義時(shí)，交流就有必要了。

大家就開(kāi)始思考，為什么我不能忍受，但那個(gè)人無(wú)所謂？原來(lái)我們一個(gè)人是平足抬不起腳，另一個(gè)人習(xí)慣大步流星地走，再坑洼都沒(méi)有問(wèn)題。那我們的城市到底由誰(shuí)來(lái)定義？是大步流星的那個(gè)人，還是走路抬不起腳的人？最后發(fā)現(xiàn)老年人走路抬不起腳，肯定是修平的好，而不是按照那個(gè)健康的、大步流星的人來(lái)定義。

NBD：不是由疊加的部分決定。

李迪華：當(dāng)然不是，應(yīng)該就是找最需要的，一定是由最需要的那個(gè)人群來(lái)定義我們的城市，同時(shí)又不損害其他人的利益。

比如說(shuō)盲道，盲人肯定是最需要的，但花了那么多錢(qián)修，盲人用不上，還會(huì)損害別人的利益，我遇到過(guò)有女士下雪的時(shí)候在盲道上把腳給崴了。所以我們想要盲道的替代方案，如果不修盲道，我們的城市街道應(yīng)該是什么樣子？這些答案都是有現(xiàn)成的，理念上也都是現(xiàn)成的。

▲狹窄的人行道造成行人不得不和機(jī)動(dòng)車(chē)搶道

解決問(wèn)題還得靠12345熱線

NBD：這些街道都不是“白紙畫(huà)圖”，需要大量的改造。

李迪華：我們的街道哪一天不在改造？一直在改，但總達(dá)不到最理想的狀態(tài)。你看我在演講視頻里面說(shuō)某個(gè)城市的最后那張照片，我不是在表?yè)P(yáng)他們，是嬉笑怒罵，花了那么多錢(qián)，還沒(méi)把事情做好。

NBD：為什么總是這樣？

李迪華：因?yàn)樯儆腥颂嵋庖?jiàn)。人們總是傾向于把自己在城市里扭傷、生活不便，看成是自己的過(guò)錯(cuò)。

所以最大的一個(gè)問(wèn)題，就是我現(xiàn)在一直在說(shuō)的，我們沒(méi)有不舒適感。很多人現(xiàn)在是舒適感和不舒適感都沒(méi)有，這個(gè)特別可怕。只要自己不受傷，就跟自己沒(méi)關(guān)系，處在一種麻木狀態(tài)。

NBD：您之前說(shuō)想要解決城市的問(wèn)題就打12345熱線，除了打電話我們還可以做什么？

李迪華：我覺(jué)得最好的方式還是打電話，這是目前看起來(lái)最靠譜的方式。還有一個(gè)，我剛才說(shuō)我現(xiàn)在不談學(xué)術(shù)了，那是個(gè)調(diào)侃，我覺(jué)得非常重要的，是今天我們做研究，而且是要做真研究。

NBD：為什么特別強(qiáng)調(diào)“真研究”？

李迪華：研究的問(wèn)題是真真切切的實(shí)際問(wèn)題，而不是虛擬的、想象的，看似很學(xué)術(shù)，但實(shí)際上已經(jīng)脫離了實(shí)際問(wèn)題，尤其在應(yīng)用科學(xué)方面。一定是去做（實(shí)際）研究，而不是想象中做什么都可以。

就像我剛才講的盲道的例子，一定要從你觀察到的現(xiàn)象，為什么我們的盲道會(huì)有彎曲的？為什么人行道可以被占用，而別的道路不能被占用？要反反復(fù)復(fù)去思考，去想這些問(wèn)題。

NBD：為什么很多盲道從一開(kāi)始就是彎的？

李迪華：恐怕從建第一條盲道開(kāi)始，就少有想到盲人會(huì)真正來(lái)使用，它成了一個(gè)擺設(shè)。我們今天太多東西成為了擺設(shè)。

▲一家醫(yī)院外的步行環(huán)境布滿了“坑” 圖片由受訪者提供

綠地“不禁入”背后的思想革命

NBD：您在社交網(wǎng)絡(luò)上特別活躍，看您最近轉(zhuǎn)發(fā)了一條上海城市綠地不再“禁止入內(nèi)”的新聞，并且對(duì)這種變化非常高興。為什么說(shuō)城市的品質(zhì)提升，務(wù)必要對(duì)現(xiàn)有綠地下手？開(kāi)敞的綠地為什么這么重要？

李迪華：因?yàn)榫G地在城市里已經(jīng)變得特別可怕。一味強(qiáng)調(diào)綠地的重要性，夸大綠地的生態(tài)作用、對(duì)人的生活的意義，綠地變成了城市中一個(gè)“至高無(wú)上”的存在。每個(gè)省份都有相關(guān)綠化管理?xiàng)l例，規(guī)定的綠地率基本是35%，并且是非常嚴(yán)苛的管理。

從城市空間要素來(lái)說(shuō)，人行道比綠地重要，但卻可以在人行道上任意地施工，綠地則不行。如果要?jiǎng)泳G地，對(duì)不起，得辦手續(xù)，這個(gè)手續(xù)的難度和在城市中辦蓋一棟房子的手續(xù)差不多。

問(wèn)題是城市在追求這種高綠地率的同時(shí)，市民又從中得到了什么？人行道變得很窄，到處都是連續(xù)的綠格，造成了城市的空間分隔、出行的不便。因?yàn)檫@個(gè)，反而把更重要的東西忽視掉了。

所以看到上海已經(jīng)開(kāi)始改變，直接對(duì)綠地動(dòng)刀了，我很開(kāi)心，不只是我一個(gè)人在關(guān)注這個(gè)事情。

NBD：35%的指標(biāo)是每一個(gè)獨(dú)立空間都必須達(dá)到嗎？

李迪華：沒(méi)有這么說(shuō)，但經(jīng)常到了地方后，會(huì)形成僵化和教條。這里有一個(gè)惡性循環(huán)體系，專(zhuān)家說(shuō)綠地重要，園林公司在做綠地工程，政府把綠地變成了標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、政績(jī)，都得到了好處，但真正的使用者卻并沒(méi)有得到。

之前我參加過(guò)河北一個(gè)小學(xué)校園的設(shè)計(jì)方案審查，因?yàn)橐_(dá)到35%的綠地率，這個(gè)建在高科技園區(qū)的小學(xué)校園，居然可以犧牲掉跑道的長(zhǎng)度。小學(xué)生關(guān)心的是什么？他們害怕曬太陽(yáng)嗎？他們?cè)诮淌依镪P(guān)了40分鐘，更想出去奔跑。

NBD：所以上海的行動(dòng)，您稱之為“景觀設(shè)計(jì)時(shí)代來(lái)了”。

李迪華：對(duì)。過(guò)去我們的城市街道需要設(shè)計(jì)嗎?不需要，因?yàn)樗恍枰N樹(shù)種草、做護(hù)籬就行了。設(shè)計(jì)師可以完全不費(fèi)腦筋，按照規(guī)劃綠地多少，一條線拉過(guò)去，里面種點(diǎn)樹(shù)就可以了。

再看上海那個(gè)街道，座椅的設(shè)置和綠地完好地結(jié)合在一起，并且形狀也不是簡(jiǎn)單的方塊。它是有功能的，跟這個(gè)區(qū)域的建筑相協(xié)調(diào)，真正變成了街景，這就需要設(shè)計(jì)。

綠地跟人的活動(dòng)、人的休息駐足怎樣結(jié)合，座椅要用哪種材料才能符合上海的氣候條件，一整塊綠地被打開(kāi)之后，還要考慮小塊綠地之間的空間聯(lián)系，如此種種，所有問(wèn)題都出來(lái)了，這就需要設(shè)計(jì)師的真功夫。

NBD：所以這是一個(gè)很大的進(jìn)步。

李迪華：是巨大的進(jìn)步，是對(duì)整個(gè)城市綠地的一場(chǎng)思想革命。

展現(xiàn)特性就需要城市設(shè)計(jì)

NBD：這次在蘇州舉行的第十三屆城市發(fā)展與規(guī)劃大會(huì)，主題是“城市設(shè)計(jì)引領(lǐng)綠色發(fā)展與文化傳承”，能不能從您專(zhuān)業(yè)的角度，跟我們講一講城市設(shè)計(jì)的意義。

李迪華：傳承文化的方式，是改變它，推翻它。

比如成都人的慢生活，可以稱為成都生活的本質(zhì)，但表現(xiàn)形式并不都是到溪邊去喝啤酒、茶館里打麻將，環(huán)境在變，技術(shù)在變，生活觀念在變，不變的是成都人對(duì)這種慢生活本質(zhì)的追求。所以，在不同的歷史時(shí)期，你怎么能夠讓人們繼續(xù)過(guò)上慢生活，就需要設(shè)計(jì)了。

再比如說(shuō)現(xiàn)在好多地方都有仿古街，那不叫傳承，叫抄襲古人。只有當(dāng)你要改變的時(shí)候，你才會(huì)開(kāi)始思考，我要改成什么樣子，人們才能夠接受？才能夠讓這個(gè)東西仍然屬于這片土地？當(dāng)你要改變的時(shí)候，就需要設(shè)計(jì)。

所以城市設(shè)計(jì)可以理解成為什么？就是我們腳下的土地，眼中的城市環(huán)境，所有的一切都要經(jīng)過(guò)精心地設(shè)計(jì)，它是不能夠被抄襲、不能夠被復(fù)制的。

NBD：您這次還在大會(huì)上分享了“無(wú)車(chē)城市”的研究，之前您也研究了不少海綿城市的問(wèn)題。不同的概念或者城市形態(tài)，背后是統(tǒng)一的嗎？

李迪華：所有的東西最后都同歸如一。同歸如一是什么？就是我們的基本問(wèn)題是一樣的，但是基本問(wèn)題疊加在一個(gè)具體的物質(zhì)空間后，就是完全不相同的。

比如北京、成都、拉薩三座城市，雖然水的流動(dòng)方式相同，但水大、水小，水多、水少，都不相同；同樣會(huì)刮風(fēng)，但強(qiáng)烈程度、風(fēng)向等，又是不同的。

我們今天最可怕的，就是忽視這些細(xì)節(jié)，去討論一些問(wèn)題，就只是套概念，沒(méi)有想到實(shí)際落地，沒(méi)有想到任何一個(gè)共性的東西，落到具體的環(huán)境中，就已經(jīng)擁有了千差萬(wàn)別的細(xì)微的特性，這些特性才是我們真正要去關(guān)注的。當(dāng)我們開(kāi)始關(guān)注這些細(xì)節(jié)的時(shí)候，就需要城市設(shè)計(jì)。

忠于自己的“不合時(shí)宜”

NBD：我們的城市還有很多地方需要“進(jìn)化”，有的城市熱衷于榜單排名，有權(quán)威機(jī)構(gòu)，也有不少“野雞”組織。您如何看城市在榜單排名上的爭(zhēng)奪？

李迪華：排名的前提是一個(gè)信用社會(huì)，它才有意義；在一個(gè)非信用社會(huì)，數(shù)據(jù)不知真假，這些東西都是沒(méi)有意義的。所以與其去爭(zhēng)這種東西，不如把自己的城市建設(shè)好、管理好。

其實(shí)很多人覺(jué)得我這個(gè)人很分裂，一天到晚都在批評(píng)，但同時(shí)我又對(duì)未來(lái)充滿信心。因?yàn)槲以谂u(píng)同時(shí)，看到了很多人開(kāi)始使用法律，很多人知道信用很重要，而且也有機(jī)構(gòu)在開(kāi)始用信用來(lái)說(shuō)話。市場(chǎng)已經(jīng)發(fā)生了改變。

NBD：對(duì)問(wèn)題更敏感，所以對(duì)進(jìn)步也更敏感？

李迪華：對(duì)問(wèn)題麻木，對(duì)進(jìn)步也麻木。

NBD：很多報(bào)道都稱您為“不合時(shí)宜”？

李迪華：是我自己說(shuō)的，對(duì)自己的定義，我跟“主流”的看法不一樣。

我們今天需要“較真”，這樣的人多了，我們的城市才會(huì)改變。讓大家更“自私”一點(diǎn)，更愛(ài)自己，對(duì)自己愛(ài)的人更好一點(diǎn)，我覺(jué)得我們就成功了。

NBD：怎么理解這種“自私”？

李迪華：這是一個(gè)諷刺的說(shuō)法。直白地講，應(yīng)該是別騙自己。不要言行不一致，不要說(shuō)著言不由衷的話，然后轉(zhuǎn)眼就忘記。

NBD：生活是需要態(tài)度的。

李迪華：沒(méi)錯(cuò)。態(tài)度首先是忠于自己，不忠于自己，就沒(méi)有了基本的準(zhǔn)則，不要做“被催眠的人”。