每經(jīng)記者 江然 余蕊均 吳林靜    每經(jīng)編輯 楊歡    

近日，十九屆五中全會(huì)公報(bào)發(fā)布，提出“十四五”時(shí)期經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展主要目標(biāo)。

當(dāng)前中國城市的發(fā)展到了一個(gè)前所未有的高度。下一步怎么走？全會(huì)提出，“優(yōu)化國土空間布局，推進(jìn)區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展和新型城鎮(zhèn)化”。

事實(shí)上，在歷經(jīng)若干年快速城鎮(zhèn)化之后，我們的常住人口城鎮(zhèn)化率已超過60%，戶籍人口城鎮(zhèn)化率也由2013年的35.93%提高至2019年的44.38%。按照世界經(jīng)驗(yàn)，接下來擺在我們面前的將是城鎮(zhèn)化增速有所放緩的局面。這也意味著，長(zhǎng)久以來依靠城鎮(zhèn)化拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的“中國奇跡”或?qū)⒙觥?/p>

全球化大潮下，中國城市自身也走向了升級(jí)轉(zhuǎn)型的關(guān)口——無論是內(nèi)涵、發(fā)展模式還是人口的聚集。

而當(dāng)人的流向決定了城市去向，中國城市勢(shì)必迎來一次急劇分化，能夠率先在現(xiàn)有城市骨架內(nèi)注入創(chuàng)新內(nèi)容的城市，將在競(jìng)爭(zhēng)中活下去，而那些空有商品房、寬馬路、大廣場(chǎng)的城市則將在大浪淘沙的過程中“死去”。換言之，在“十四五”這個(gè)關(guān)鍵時(shí)間節(jié)點(diǎn)，中國城市將劃出“生死線”。

與此同時(shí)，中國城市發(fā)展還不得不面臨另一個(gè)嚴(yán)峻問題——城鄉(xiāng)關(guān)系。在城鎮(zhèn)化率僅50%~60%的階段，中國不少鄉(xiāng)村就已衰落。

全會(huì)提出，優(yōu)先發(fā)展農(nóng)業(yè)農(nóng)村，全面推進(jìn)鄉(xiāng)村振興。在這背后有若干成體系的問題：中國農(nóng)民的未來在哪里，鄉(xiāng)村振興的核心究竟是什么，現(xiàn)代化通過什么來實(shí)現(xiàn)？

作為當(dāng)初從農(nóng)村成功“撞城”，撞出一條出路的代表人物之一，中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院劉守英院長(zhǎng)有著深刻的思考和見解。他用三次“撞城”來描述自己的人生：第一次是從貧寒的湖北洪湖考入復(fù)旦，第二次是一大家人尋求生活改善到北京落腳，第三次則是從一個(gè)農(nóng)村娃成為一個(gè)研究學(xué)者。

劉守英院長(zhǎng)的個(gè)人經(jīng)歷側(cè)面印證了一個(gè)社會(huì)進(jìn)步的基本取向：公平正義。每個(gè)人都有與生俱來進(jìn)入城市平等工作生活的權(quán)利。劉守英在接受《每日經(jīng)濟(jì)新聞》（以下簡(jiǎn)稱NBD）記者采訪時(shí)認(rèn)為，在“十四五”這個(gè)關(guān)鍵階段，無論是城鄉(xiāng)關(guān)系還是人地關(guān)系，都將發(fā)生一些實(shí)質(zhì)性的改變——我們的城市將越來越回歸本質(zhì)，而我們的鄉(xiāng)村則將擁有其本該擁有的東西——體面。

“十四五”經(jīng)濟(jì)發(fā)展動(dòng)力仍在城市

經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基本規(guī)律顯示，鄉(xiāng)村創(chuàng)造的GDP在整體財(cái)富創(chuàng)造中的份額是下降的，所以接下來對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)做貢獻(xiàn)的，主要還是城市?！笆奈濉逼陂g，是不是還用原來高速度的城鎮(zhèn)化模式支撐發(fā)展的動(dòng)能、解決發(fā)展中的問題？我認(rèn)為不太可能了。

NBD：在當(dāng)前大的國際形勢(shì)下，中國經(jīng)濟(jì)要找出路和機(jī)會(huì)?！笆奈濉逼陂g，城鎮(zhèn)化肯定還是會(huì)被寄予很大期望吧？

劉守英：無論從個(gè)體角度還是整個(gè)國家經(jīng)濟(jì)動(dòng)能來講，大家對(duì)城鎮(zhèn)化還是有很大期望的，但現(xiàn)在面臨的問題是城鎮(zhèn)化速度可能放緩。

一般來講，城鎮(zhèn)化率在30%~60%區(qū)間是一個(gè)快速城鎮(zhèn)化階段，到達(dá)60%以后應(yīng)該慢下來了。中國現(xiàn)在常住人口城鎮(zhèn)化率已經(jīng)過了60%。一旦慢下來，很多矛盾就會(huì)顯現(xiàn)。我們?cè)瓉斫鉀Q問題的辦法很多還是靠快。

“十四五”期間，是不是還用原來高速度的城鎮(zhèn)化模式支撐發(fā)展的動(dòng)能、解決發(fā)展中的問題？我認(rèn)為不太可能了。其一是剛剛提到的城鎮(zhèn)化速度一定會(huì)放緩，其二是原來靠土地融資來推進(jìn)城鎮(zhèn)化的模式也行不通了。

我們從上世紀(jì)90年代末以來就沿用土地城鎮(zhèn)化模式，首先它已經(jīng)基本把中國城市的物理框架搭建起來；其次，在這套城鎮(zhèn)化模式下，積壓了諸多風(fēng)險(xiǎn)需要化解，比如地方政府債務(wù)、金融風(fēng)險(xiǎn)、住房問題，還包括新進(jìn)入的人口在城市落腳的問題。

這些問題目前尚未妥善解決，如果城市還靠不可再生資源去創(chuàng)造財(cái)富，經(jīng)濟(jì)就會(huì)出現(xiàn)問題。

但我們認(rèn)為，“十四五”期間中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)力還是在城市。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，沒有一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)搞不動(dòng)了就轉(zhuǎn)向鄉(xiāng)村要GDP，這是違背規(guī)律的。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基本規(guī)律顯示，鄉(xiāng)村創(chuàng)造的GDP在整體財(cái)富創(chuàng)造中的份額是下降的，所以接下來對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)做貢獻(xiàn)的，主要還是城市。

NBD：這樣就面臨一個(gè)到底怎么去看待和理解“城市在‘十四五’期間，作為整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展動(dòng)力”的問題？

劉守英：這是要想明白的第一件事。如果還用原來城鎮(zhèn)化的動(dòng)力機(jī)制：賣地融資、高房?jī)r(jià)、地方政府和金融債務(wù)高企、超發(fā)貨幣——這一套體系，很難繼續(xù)在城市創(chuàng)造GDP循環(huán)。剛剛已提到，一是城市的基本框架已成型，二是城市的風(fēng)險(xiǎn)需要化解。

所以城市要作為發(fā)展動(dòng)力，很重要的一點(diǎn)是它本身的升級(jí)。我們的城市應(yīng)該從原來鋪攤子的模式轉(zhuǎn)變?yōu)樵黾映鞘械膬?nèi)涵，整個(gè)國家要往已經(jīng)搭建起的城市框架內(nèi)注入內(nèi)容。

首先考慮往里面裝什么樣的經(jīng)濟(jì)。上一輪城市的物質(zhì)形態(tài)，是整體經(jīng)濟(jì)的主要來源，例如房地產(chǎn)。但城市接下來應(yīng)該回歸它的本質(zhì)——城市是一個(gè)人流、知識(shí)、思想、創(chuàng)新集聚的地方。

重要的是在這里發(fā)展創(chuàng)新活動(dòng)，提高創(chuàng)新密度，然后把這些創(chuàng)新知識(shí)所轉(zhuǎn)化的產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來，比如科研等創(chuàng)新密集的產(chǎn)業(yè)，以升級(jí)城市產(chǎn)業(yè)。

我們要做的是改變城市骨架里的內(nèi)容，而這些被裝入的內(nèi)容，就是“十四五”期間整個(gè)城市經(jīng)濟(jì)的主干。只要能裝得進(jìn)，城市的競(jìng)爭(zhēng)力就起來了。就從這一點(diǎn)來講，下一步中國的城市會(huì)急劇分化，有創(chuàng)新、科研能力的，產(chǎn)業(yè)升級(jí)能力強(qiáng)的城市，就會(huì)在競(jìng)爭(zhēng)中勝出。

而那些只有房子、賣地收入、大馬路大廣場(chǎng)的城市，在下一輪競(jìng)爭(zhēng)中就會(huì)面臨很大的麻煩。有些城市說自己GDP高，它也沒有競(jìng)爭(zhēng)力了——城市競(jìng)爭(zhēng)力的核心是創(chuàng)新的能力，是知識(shí)集聚的能力。

所以從整個(gè)中國看，城市已不需要那么大的架構(gòu)，但內(nèi)容和質(zhì)量應(yīng)該是升級(jí)的。而內(nèi)容和質(zhì)量升級(jí)，又反過來使整個(gè)城市越來越回到本質(zhì)——一個(gè)創(chuàng)新集聚、知識(shí)密集、思想交流的地方，各種文化得以呈現(xiàn)，這樣慢慢就變得比較像真正的城市了。

NBD：我們現(xiàn)在的城市問題出在哪里？不能滿足人的需求了？

劉守英：物質(zhì)的形態(tài)很重，是物質(zhì)類型。城市跟農(nóng)村一樣，過去農(nóng)村晚上就聽老人講鬼故事，城市就守著一個(gè)電視機(jī)，現(xiàn)在不守電視就玩微信，這不是城市本來的形態(tài)。城市就是高度創(chuàng)新，高度知識(shí)密集，思想的交往，有社交和文化。

“十四五”期間，中國城市的內(nèi)容會(huì)發(fā)生本質(zhì)性的變化，它的群體也會(huì)改變?，F(xiàn)在進(jìn)入城市的群體已經(jīng)和上一代不同，上一代的想法基本就一個(gè)：在城里有套房子。

上世紀(jì)90年代我在威斯康辛訪問，當(dāng)時(shí)回來最大的理想就是有一套三居室的房子。有了這房子，再有輛桑塔納，覺得這輩子就夠了。當(dāng)時(shí)那代人對(duì)城市的要求僅限于此。

現(xiàn)在不是了，在城里的人是對(duì)城市有期許的，包括進(jìn)城的農(nóng)村人。我們?yōu)槭裁磿?huì)喜歡一個(gè)城市？因?yàn)橛X得待在這里舒服。

所謂舒服，非常重要的是城市本身的品質(zhì)，讓人覺得在這里有可以交往、交流的朋友，可以想著一起做點(diǎn)什么。這些都不是事先設(shè)計(jì)好的，而是在一起碰撞交流出來的。

這可能是“十四五”期間城市最重大的本質(zhì)變化——從原來簡(jiǎn)單的對(duì)城市物質(zhì)上的需求轉(zhuǎn)向精神的需求，轉(zhuǎn)向創(chuàng)新、思想、交流，轉(zhuǎn)向大家認(rèn)為這個(gè)地方是一個(gè)生活的地方，都想定居于此。這里會(huì)產(chǎn)生很多思想和創(chuàng)新，成為新的動(dòng)能創(chuàng)造很多GDP。

但問題的關(guān)鍵在于，這些新的城市發(fā)展動(dòng)力沒法去預(yù)設(shè)，也不是規(guī)劃出來的，而是需求導(dǎo)向，城市要做的是如何去供給這些新的需求，提供讓需求實(shí)現(xiàn)的環(huán)境。

如果一座城市能提供這種環(huán)境，或者在“十四五”期間誰率先開始提供這種環(huán)境，讓這一代人覺得這個(gè)城市挺好，這個(gè)城市就有戲，我認(rèn)為這座城市就能生，如果做不到，這座城市就會(huì)“死掉”。

也就是說，“十四五”期間中國城市的“生死線”可能就會(huì)劃出來，有一些城市能活得很好，有一些城市可能就會(huì)“死掉”。死掉的城市最主要的原因就在于沒有理解到城市的本質(zhì)，還以為城市有個(gè)住處，有個(gè)打工的機(jī)會(huì)，有個(gè)窩棚可以待著，有些傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)，有些就業(yè)機(jī)會(huì)就行。

人的流向會(huì)改變城市的形態(tài)

“十四五”期間人的流向會(huì)打破原來的以行政配置資源或行政主導(dǎo)的城市發(fā)展模式。人一旦動(dòng)起來，對(duì)整個(gè)城市的配套、規(guī)劃、治理、產(chǎn)業(yè)，都會(huì)帶來非常大的改變，這些可能是“十四五”期間最大的變數(shù)。

NBD：“生死線”這個(gè)判斷對(duì)城市未來發(fā)展的參考意義很大。

劉守英：對(duì)，也是（給城市們）提個(gè)醒。按照這個(gè)邏輯，“十四五”期間城市的行政邊界也會(huì)改變。

我們現(xiàn)在的城市是行政級(jí)別主導(dǎo)的，行政級(jí)別高的城市，資源支配能力就更強(qiáng)，比如規(guī)劃權(quán)力、賣地權(quán)力以及對(duì)人的管轄權(quán)力等。但如果接下來城市本質(zhì)發(fā)生了變化，實(shí)際上是由人在選擇城市去向了。

這些人用腳投票，他要是覺得不舒服，待得很別扭，城市治理粗暴，沒有生活氣息，找不到聊天的人，也干不了事，就會(huì)選擇離開。

換句話說，“十四五”期間人的流向會(huì)打破原來的以行政配置資源或行政主導(dǎo)的城市發(fā)展模式，包括行政邊界、城市的整合都會(huì)變化。人們會(huì)不斷地根據(jù)自己對(duì)城市的評(píng)價(jià)和他在城市中可尋求的機(jī)會(huì)（來選擇），其中也包括他對(duì)物質(zhì)和精神生活的追求。

所以人的因素就很重要了。人一旦動(dòng)起來，對(duì)整個(gè)城市的配套、規(guī)劃、治理、產(chǎn)業(yè)，都會(huì)帶來非常大的改變，這些可能是“十四五”期間最大的變數(shù)。但現(xiàn)在我們整體上應(yīng)對(duì)這些問題和挑戰(zhàn)的理論準(zhǔn)備是不足的，甚至連意識(shí)都不足。

NBD：很多地方政府對(duì)城市的討論，還停留在討論大小。

劉守英：那是很落后的觀念和思維方式，也是現(xiàn)在面臨的最大麻煩。還在傳統(tǒng)思維里，帶來的結(jié)果就是無法應(yīng)對(duì)“十四五”期間發(fā)生的沖突。

原有模式里，城市一般都對(duì)土地、人口、產(chǎn)業(yè)有個(gè)總體規(guī)劃。我們做了很多這種規(guī)劃，結(jié)果發(fā)現(xiàn)人的去向和城市的規(guī)劃是對(duì)不上的。就出現(xiàn)了修建的房子沒人住、學(xué)校沒人讀、路沒人走沒車行駛的情況，不但造成非常大的浪費(fèi)，同時(shí)地方也失去了發(fā)展機(jī)會(huì)。

因?yàn)榘l(fā)展機(jī)會(huì)就來自城市按規(guī)律發(fā)展，但現(xiàn)在很多地方還沒有注意到人往哪去了，以及人會(huì)往哪去。人的流向就是越來越遵從城市的本質(zhì)，人只會(huì)往喜歡的城市、負(fù)擔(dān)得起的地方去，往他覺得可以做事兒、有機(jī)會(huì)的地方去。所以我們反復(fù)講，城市是要回歸本質(zhì)的。

NBD：有一句話是“城市為人而生”。

劉守英：城市是為了喜歡它的人而生。比如現(xiàn)在很多孩子打個(gè)飛的就去找他在微信上認(rèn)識(shí)的人，或者去某個(gè)他喜歡的城市。這就完全是新的一代人城關(guān)系，體現(xiàn)了人的聚集。

NBD：城市面臨轉(zhuǎn)型升級(jí)，前提條件有哪些？

劉守英：城市的本質(zhì)會(huì)變，因?yàn)槿说牧飨驎?huì)改變城市的形態(tài)。但有幾方面的問題要注意，第一是一座城市能不能讓新的東西出得來，包括思想文化、創(chuàng)新創(chuàng)意，并非所有城市都具備這個(gè)條件。

為什么？諸多創(chuàng)新對(duì)治理來講都是麻煩。這些奇奇怪怪的想法，對(duì)傳統(tǒng)行政性的城市來講，都被視作危害。監(jiān)管習(xí)慣了“不允許”，城市不允許試錯(cuò)，看到不順眼、奇怪的東西，就希望把它藏起來。

因此大多數(shù)城市都面臨同一個(gè)問題——提供把這種創(chuàng)新的需求反映出來的環(huán)境非常重要。舉個(gè)例子，很多地方說要發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)，它理解的文化產(chǎn)業(yè)是什么？人們需要的文化又是什么樣的？如果認(rèn)為這些創(chuàng)新都是不好的，又怎么去發(fā)展？

第二，不是所有的城市產(chǎn)業(yè)都適應(yīng)未來新的變化，或者都能應(yīng)對(duì)未來的變化?，F(xiàn)在很多城市的產(chǎn)業(yè)都非常傳統(tǒng)，如果不能升級(jí)，城市就和新一代人的需求對(duì)不上了。

原來在城市里的人，沒有那么多對(duì)工作、對(duì)平等的要求。新進(jìn)入的人群不一樣，他們對(duì)城市的要求都非常之高。老一代人能容忍的，新一代容忍不了。

比如對(duì)環(huán)境、污染，對(duì)勞動(dòng)條件，要求都不同。所以我們整個(gè)城市的產(chǎn)業(yè)，有的地方就能升級(jí)成功，有的地方可能就會(huì)死掉。

第三，城市能夠提供什么樣的便利條件和生活成本。如果待在一個(gè)城市的成本奇高，生活便利程度還很差，大家慢慢就會(huì)作選擇了。

第四個(gè)是城市要提供基本的公共服務(wù)。我們現(xiàn)在的基本公共服務(wù)主要是提供給本地人的，未來的情況是人口高度流動(dòng)，人選擇城市的去向。

如果城市的基本公共服務(wù)不能作為有效供給，尤其是對(duì)那些原來沒有覆蓋的人形成有效供給的話，這些人也會(huì)選擇，要么離開，要么就不會(huì)進(jìn)入。所以下一步城市的服務(wù)對(duì)未來發(fā)展轉(zhuǎn)型也有很大影響。

發(fā)展的主要空間在城鄉(xiāng)延伸帶

NBD：城鎮(zhèn)化到這個(gè)階段，城鄉(xiāng)關(guān)系不容忽視。我們的城市發(fā)展以及城鎮(zhèn)化提升的背后，鄉(xiāng)村衰落是必然的嗎？

劉守英：我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的。我想說的另一個(gè)“十四五”期間的重大變化，就是城鄉(xiāng)循環(huán)的問題。城市和鄉(xiāng)村如果完全對(duì)立發(fā)展，這個(gè)模式是有問題的。我們的城鎮(zhèn)化率才50%~60%，如果城市是按城鄉(xiāng)發(fā)展而非城市發(fā)展的理念，鄉(xiāng)村不應(yīng)該是衰落的。

現(xiàn)在要思考的問題是為什么城鎮(zhèn)化才50%，我們的鄉(xiāng)村就這樣了。一般來講，城鎮(zhèn)化到50%~60%時(shí)應(yīng)該是城鄉(xiāng)融合的。

很多人以城鎮(zhèn)化到了50%~60%為依據(jù)，說城鎮(zhèn)化率如果再提高，人再繼續(xù)往城市走，鄉(xiāng)村就沒了，全世界都沒有這樣的情況。全球基本規(guī)律是城鎮(zhèn)化到50%以后開始出現(xiàn)郊區(qū)化，郊區(qū)化的原因、推動(dòng)力量是城市的高房?jī)r(jià)、高節(jié)奏、焦慮的空氣，最后帶來的是大家重新思考和選擇，跑遠(yuǎn)一點(diǎn)。

這個(gè)時(shí)候，城市的問題就會(huì)推動(dòng)其他方面發(fā)展，比如說交通。我們把交通網(wǎng)往外延伸，發(fā)現(xiàn)往外延伸是有機(jī)會(huì)的。因?yàn)槌鞘谐杀咎?，大家愿意往鄉(xiāng)村去居住，所以交通發(fā)展了，鄉(xiāng)村業(yè)態(tài)發(fā)展了，然后生活改變。

從世界經(jīng)驗(yàn)看，最初的人是從鄉(xiāng)村流向城市，產(chǎn)業(yè)也聚集在這里，但過一段時(shí)間后，城市的人可能就往鄉(xiāng)村跑，產(chǎn)業(yè)就往鄉(xiāng)村分散，所謂的郊區(qū)化就是城鄉(xiāng)融合。

所以“十四五”期間另一個(gè)非常重要的變化，就是城市會(huì)向鄉(xiāng)村延伸，形成城市延伸帶。

我們從人口流向來看，同樣是這個(gè)情況。有人說城鎮(zhèn)化和鄉(xiāng)村振興是兩個(gè)引擎，但仔細(xì)去想，從城到村的整個(gè)鏈條里，經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)還是在城市，人往城市走還是“十四五”的主流。農(nóng)村的人想著城市有機(jī)會(huì)，又想在不太遠(yuǎn)的地方改善他的狀態(tài)，基于對(duì)經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)和生活的選擇，就會(huì)往城市延伸帶走。

城市延伸帶將是“十四五”期間整個(gè)城鄉(xiāng)融合的主要區(qū)域和主戰(zhàn)場(chǎng)，產(chǎn)業(yè)延伸的主要區(qū)域，也是人口居住和生活延伸的主要區(qū)域，也可能是未來鄉(xiāng)村的人進(jìn)入城市后，能夠選擇落腳的主要區(qū)域。所以我認(rèn)為“十四五”期間討論城鄉(xiāng)關(guān)系，核心應(yīng)該是城市、城市的延伸帶和鄉(xiāng)村這三者之間的關(guān)系。城市要做的是調(diào)整它的內(nèi)容，升級(jí)，而真正發(fā)展的主要空間是在城鄉(xiāng)延伸帶。

NBD：那么鄉(xiāng)村又將是一種什么形態(tài)？在整個(gè)大動(dòng)脈里，城市延伸向鄉(xiāng)村的鏈條里鄉(xiāng)村的位置是什么？

劉守英：總書記強(qiáng)調(diào)，我們不能一面有繁榮的城市，一面卻是落后甚至衰落的鄉(xiāng)村?！笆奈濉逼陂g的主要任務(wù)，是要讓鄉(xiāng)村體面，改變現(xiàn)在不少村莊衰落的局面。

首先，我們要改變上一輪城市高速發(fā)展把鄉(xiāng)村甩開很大距離的狀況，不能一個(gè)城市建得跟歐洲一樣，甚至比歐洲還漂亮，結(jié)果鄉(xiāng)村破敗不堪。

這也是我理解的“十四五”期間鄉(xiāng)村振興的核心——讓大多數(shù)村莊體面，有基本的公共服務(wù)、基本的保障，村莊的居住環(huán)境，再就是養(yǎng)老，這些才是鄉(xiāng)村的重點(diǎn)，一定要找對(duì)路——不是要去拆農(nóng)民的房子，折騰出一個(gè)產(chǎn)業(yè)“搞發(fā)展”，鄉(xiāng)村不是一個(gè)創(chuàng)造GDP的地方。

未來的情況可能是大多數(shù)鄉(xiāng)村是體面的，少數(shù)鄉(xiāng)村是活化的，保持它的活態(tài)，這部分估計(jì)占10%左右。

第二是鄉(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)應(yīng)該有一些重大的革命性的變化。一個(gè)是城市延伸帶來的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，另外一個(gè)就是它的農(nóng)業(yè)應(yīng)該是復(fù)興的。無論是體面的村莊還是活態(tài)的村莊，如果產(chǎn)業(yè)不能有革命性的變化，誰來都會(huì)跑。

我跟一個(gè)朋友說，你怎么不讓你的女兒當(dāng)農(nóng)民？這背后是一個(gè)很嚴(yán)峻的問題，農(nóng)業(yè)如果沒有回報(bào)，鄉(xiāng)村又怎么發(fā)展？要提高農(nóng)業(yè)的回報(bào)，很重要的一點(diǎn)就是農(nóng)業(yè)要素的組合要變化，這是農(nóng)業(yè)工業(yè)化的過程，如果整個(gè)要素重新組合不發(fā)生，就還是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)。小塊的地、傳統(tǒng)的農(nóng)民種那么一點(diǎn)，一年收成幾百塊錢，農(nóng)業(yè)是不可能有回報(bào)的。

一些活態(tài)的村莊則要恢復(fù)它的傳統(tǒng)的鄉(xiāng)土工業(yè)，但不需要它搞大規(guī)模的產(chǎn)業(yè)園區(qū)。我們現(xiàn)在講的一二三產(chǎn)融合不是所有的村莊都能做到。很多地方曾經(jīng)搞旅游現(xiàn)在跌下來，因?yàn)闆]有支撐。旅游也一定是人愿意去的村子，有特殊的人文歷史，有奇特的自然風(fēng)光，不是人造出來的。

第三件事就是要理解鄉(xiāng)村的演化是個(gè)長(zhǎng)期工程。就從現(xiàn)在村莊本身來看，大多數(shù)農(nóng)民是要離開的，所以整個(gè)鄉(xiāng)村的演化取決于幾代人的過渡。

比如說，農(nóng)三代未來肯定不會(huì)去鄉(xiāng)村了；農(nóng)二代兩可，村里還有老人牽掛，也可選擇在城市買一套房子，省會(huì)買不起，可以在縣城買；農(nóng)一代肯定是選擇在鄉(xiāng)村中老去。

這一代二代三代基本上就決定了整個(gè)中國村莊演化的新進(jìn)程——只要農(nóng)一代在，村莊就還在；農(nóng)二代屬于兩邊拉，城市的拉力更強(qiáng)一點(diǎn)，但如果我們的政策導(dǎo)向最后讓他們回到村子，他們也會(huì)回的，因?yàn)樵诔鞘新洳幌聛?，但后果是整個(gè)中國的城鄉(xiāng)關(guān)系就不可能有大的調(diào)整；而農(nóng)三代基本上就不會(huì)回去了。

整個(gè)村莊的演變歷程就是這三代人的事，這期間就決定了中國村莊的格局，城市應(yīng)該把人向城市拉，很多政策就不能再有歧視性。對(duì)農(nóng)一代是要讓他體面，對(duì)農(nóng)三代的政策就應(yīng)該是跟城市人平權(quán)。

總結(jié)一下，中國未來的城鄉(xiāng)關(guān)系實(shí)際上是三重關(guān)系，城市、城市延伸帶和村莊這個(gè)鏈條之間的關(guān)系，而不是簡(jiǎn)單的一個(gè)城市和村莊的關(guān)系，不能一邊是新型城鎮(zhèn)化，一邊是鄉(xiāng)村振興。

“十四五”是農(nóng)民現(xiàn)代化一個(gè)重要窗口

沒有一個(gè)國家的現(xiàn)代化，是讓農(nóng)民保持著在鄉(xiāng)村來實(shí)現(xiàn)的。我認(rèn)為“十四五”期間是現(xiàn)代化的一個(gè)重要窗口，一定要想盡一切辦法，利用我們的公共政策，讓農(nóng)民能夠體面地入城。

NBD：第三個(gè)問題更重要，中國未來農(nóng)民怎么辦？

劉守英：這可能是“十四五”期間必須要考慮的一件事：中國農(nóng)民的未來。長(zhǎng)期以來我們?cè)谵r(nóng)民問題上，一直沒有一個(gè)讓農(nóng)民成為城里人的制度設(shè)計(jì)。

50年代開始搞戶籍制度，基本就把農(nóng)民和城市人分成了兩種不同的人。后來鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展，說農(nóng)民可以搞工業(yè)，但也只能在老家搞不能跑出來，所以農(nóng)民只能在自己的地盤上搞非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，身份也還是農(nóng)民。再到后來，農(nóng)民“撞城”把城門給撞開了進(jìn)到城里，也沒給他落城的政策。

我們的政策設(shè)計(jì)基本上一直想著農(nóng)民還會(huì)回去、他該回去。關(guān)鍵問題是這樣下去農(nóng)民永遠(yuǎn)會(huì)是農(nóng)民。如果一個(gè)國家的農(nóng)民一直是這樣，這個(gè)國家的現(xiàn)代化就難以實(shí)現(xiàn)。因?yàn)檫@涉及到，中國農(nóng)民現(xiàn)代化必須要通過農(nóng)民從鄉(xiāng)到城的轉(zhuǎn)換來完成，這是現(xiàn)代化的一個(gè)基本形態(tài)。如果我們的政策設(shè)計(jì)不能完成轉(zhuǎn)換，就不能實(shí)現(xiàn)。

我們現(xiàn)在面臨著，兩三億人在外面漂著，漂不動(dòng)了又回鄉(xiāng)村？如果一個(gè)國家整個(gè)人口的主體是農(nóng)民的話，這些人不能夠真正被城市接受，不能在城鎮(zhèn)化生活里完成改變，不能成為城市里平等的一分子，包括他的精神生活、文明形態(tài)、觀念，創(chuàng)造財(cái)富的能力等。這個(gè)國家怎么現(xiàn)代化？沒有一個(gè)國家的現(xiàn)代化，是讓農(nóng)民保持著在鄉(xiāng)村來實(shí)現(xiàn)的。

NBD：怎么解決農(nóng)民進(jìn)城后的問題，讓他們?cè)诔鞘欣锫湎聛?，突破口在哪里?/p>

劉守英：最起碼要按代際來作分解。首先就是農(nóng)三代——出生在城市里，生活方式完全城鎮(zhèn)化，他對(duì)和城里人之間的不公平已沒太大意識(shí)，也沒有很明顯的隔閡，覺得自己跟城里人有什么不一樣，可是制度上是不一樣。這些孩子會(huì)長(zhǎng)大，政策要去彌補(bǔ)這個(gè)國家未來巨大的裂痕。

我常聽學(xué)生說某某人離開了，連城里的孩子也奇怪，怎么他們都走了？這些走了的孩子，基本上幼兒園、小學(xué)在城市里讀，初中由母親帶回本地縣城就讀。等到孩子高中時(shí)，有的母親還陪著，也有的一家人就回去了。因?yàn)?0后這一代人已經(jīng)很注重家庭團(tuán)聚了，他們當(dāng)年受過家庭分離的痛苦?；厝ヅ阕x幾年后，他們也不可能再回城里了，回城的路已經(jīng)被年齡結(jié)構(gòu)和經(jīng)驗(yàn)堵住了，基本上已經(jīng)適應(yīng)不了城市了，大家就只能留在縣城或鄉(xiāng)鎮(zhèn)，那不就又是反現(xiàn)代化的一套邏輯？

也就是說，農(nóng)三代的平權(quán)應(yīng)該從教育平權(quán)開始。如果解決農(nóng)三代教育平權(quán)，這些家庭就能夠在城市落腳了。教育問題不解決，農(nóng)民是不可能在城里落腳的。

農(nóng)二代落腳城市最主要解決的是居住的平權(quán)。拉美很多貧民窟問題，就是在高速城鎮(zhèn)化時(shí)期，提供不了這些。中國現(xiàn)在有工作機(jī)會(huì)，他們也有一定購買力，只要有適當(dāng)?shù)淖》康墓舱吒?，這些人就能夠在城市落腳。

農(nóng)二代有了居住權(quán)，農(nóng)三代有了教育權(quán)，一家人基本上就能在城市落穩(wěn)了。

有了受教育的權(quán)利，基本上就能把進(jìn)城的農(nóng)民穩(wěn)住，有了基本的體面的居住，基本就能把農(nóng)民的家庭在城市穩(wěn)住。有了兩個(gè)“穩(wěn)住”，農(nóng)民在城鄉(xiāng)之間回鄉(xiāng)還是留城，這就是農(nóng)民的選擇權(quán)了，把選擇權(quán)交給農(nóng)民。我們?cè)撟龅氖率翘峁┺r(nóng)三代的教育權(quán)和農(nóng)二代的居住權(quán)，這兩個(gè)基本解決了中國農(nóng)民在城市的體面。

所以農(nóng)民的去向，取決于我們對(duì)待農(nóng)民的基本理念，“十四五”期間是農(nóng)民現(xiàn)代化的一個(gè)重要窗口，取決于對(duì)農(nóng)民入城還是回村的政策選擇，這些政策選擇決定了整個(gè)中國現(xiàn)代化在這個(gè)關(guān)口到底向何處去。

另外，整個(gè)社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)基本取向是大家要公平。不能說一部分人已經(jīng)接受了城市的好處，卻不讓其他人分享，反而讓別人承擔(dān)成本，這是其一。其二，農(nóng)民從鄉(xiāng)村人變成城市人，是一個(gè)社會(huì)進(jìn)步的基本路徑。

以我自己為例，如果當(dāng)時(shí)不考上大學(xué)，后來也沒有這么多的機(jī)會(huì)，更別提繼續(xù)到大學(xué)來做研究，可能上世紀(jì)80年代就去深圳給人家蓋房子了。

每一個(gè)人都有與生俱來的進(jìn)入城市的權(quán)利，每一個(gè)人都有與生俱來的跟其他人同等的在城市工作的機(jī)會(huì)，在城市生活接受教育的這些權(quán)利。不是說農(nóng)民就不該有，城里人就該有。

所以我認(rèn)為“十四五”期間是現(xiàn)代化的一個(gè)重要窗口，一定要想盡一切辦法，利用我們的公共政策，讓農(nóng)民能夠體面地入城。這其中最重要的就是農(nóng)三代的教育平權(quán)和農(nóng)二代的居住平權(quán)，其他都不要講那么多，政府也沒那么多錢。

我講的第三個(gè)問題就是農(nóng)民的未來，農(nóng)民的未來實(shí)際上就是要解決農(nóng)民入城過程的權(quán)利，作為整個(gè)中國農(nóng)民現(xiàn)代化的一個(gè)重要關(guān)鍵的關(guān)口，這個(gè)是不能含糊的。