（編者按：“雙碳”目標(biāo)下，以可持續(xù)發(fā)展為核心價(jià)值觀，ESG（環(huán)境、社會(huì)與公司治理）日益成為重構(gòu)上市公司價(jià)值成長(zhǎng)的新邏輯、新風(fēng)口、新路徑。同時(shí)，監(jiān)管層也多次發(fā)文，對(duì)上市公司的ESG建設(shè)，提出了越來(lái)越高的要求。可以說(shuō)，ESG蘊(yùn)含全新機(jī)遇，也意味著上市公司需承擔(dān)更多共同責(zé)任。

有鑒于此，每日經(jīng)濟(jì)新聞啟動(dòng)“尋路可持續(xù)發(fā)展——上市公司ESG高管系列訪談”，專訪上市公司各個(gè)行業(yè)的領(lǐng)軍企業(yè)和ESG先行者，請(qǐng)他們講述ESG經(jīng)驗(yàn)，傳遞ESG價(jià)值，探路可持續(xù)發(fā)展。今日推出第一期，專訪阿里巴巴集團(tuán)可持續(xù)發(fā)展管理委員會(huì)主席、集團(tuán)戰(zhàn)略規(guī)劃總裁陳龍。）

每經(jīng)記者 宋可嘉 黃宗彥 每經(jīng)編輯 楊 夏

8月29日，阿里巴巴集團(tuán)發(fā)布了《2022阿里巴巴環(huán)境、社會(huì)和治理報(bào)告》（ESG報(bào)告）。這份首次系統(tǒng)性披露阿里巴巴環(huán)境、社會(huì)和公司治理信息的ESG報(bào)告，其中提出“要?jiǎng)?chuàng)造商業(yè)之上的價(jià)值”。在這個(gè)“23歲”的互聯(lián)網(wǎng)巨頭看來(lái)，ESG不僅是一把圍繞價(jià)值、責(zé)任和風(fēng)險(xiǎn)的標(biāo)尺，更是一座通往未來(lái)的橋梁，同時(shí)還是走向102年的重要基石。

受訪者供圖

由此，阿里巴巴已經(jīng)將ESG定位為公司長(zhǎng)期發(fā)展的基石戰(zhàn)略，這到底意味著什么？社會(huì)各界對(duì)阿里巴巴的ESG實(shí)踐尤為關(guān)注。ESG對(duì)于阿里巴巴而言，是回應(yīng)資本市場(chǎng)的需求，還是公司戰(zhàn)略與價(jià)值的重構(gòu)？公司作為平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的龍頭，在推動(dòng)ESG的過(guò)程中有什么經(jīng)驗(yàn)？對(duì)各利益方有哪些影響？提出的15年減碳15億噸目標(biāo)如何實(shí)現(xiàn)？

針對(duì)這些問(wèn)題，《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者（以下簡(jiǎn)稱NBD）專訪了阿里巴巴集團(tuán)可持續(xù)發(fā)展管理委員會(huì)主席、集團(tuán)戰(zhàn)略規(guī)劃總裁陳龍。

ESG為“102年”目標(biāo)提供行動(dòng)指引

NBD：阿里巴巴出于什么考慮，將ESG定位為公司長(zhǎng)期發(fā)展的基石戰(zhàn)略？公司對(duì)ESG的定義和內(nèi)涵，是怎么理解的？

陳龍：首先，盡管ESG的制定標(biāo)準(zhǔn)在全球有很多的探討甚至爭(zhēng)議，但是ESG的理念已經(jīng)幾乎被所有國(guó)家所認(rèn)同。對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，ESG像是一面鏡子，從社會(huì)的視角反射出自己要做的事情應(yīng)該如何去定位、去執(zhí)行。在過(guò)去，社會(huì)責(zé)任和企業(yè)的商業(yè)活動(dòng)之間有什么關(guān)系是很難衡量的。

因此，從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，ESG的內(nèi)涵是用社會(huì)的視角來(lái)理解企業(yè)，而不是從企業(yè)的視角來(lái)看世界。也就是說(shuō)，從外而內(nèi)來(lái)審視社會(huì)需要什么，企業(yè)又貢獻(xiàn)了什么，具有什么社會(huì)價(jià)值。

其次，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，ESG的本質(zhì)又是解決人和自然的可持續(xù)發(fā)展問(wèn)題，即這二者之間均衡發(fā)展，同時(shí)兼具效率和公平，這和我們國(guó)家提出的雙碳戰(zhàn)略、鄉(xiāng)村振興、共同富裕等一致。ESG相當(dāng)于把這些內(nèi)容落地成一個(gè)可衡量的框架，幫助企業(yè)在保護(hù)環(huán)境、助力社會(huì)和做好自己三方面形成可行動(dòng)的規(guī)劃。

阿里巴巴的愿景是想做一個(gè)102年的好公司，但是具體怎么個(gè)活法，核心軸是什么，如何和社會(huì)形成共識(shí)，都需要深思熟慮。ESG給我們提供了一個(gè)可以實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)的框架和行動(dòng)指引。

NBD：您剛才提到了阿里巴巴的愿景是做一個(gè)102年的好公司，在您看來(lái)，踐行ESG理念的重點(diǎn)是什么？結(jié)合ESG理念，公司應(yīng)該從哪些方面入手達(dá)成這一目標(biāo)？

陳龍：當(dāng)前全球ESG實(shí)踐圍繞兩個(gè)重點(diǎn)挑戰(zhàn)，一是氣候變化為核心的環(huán)境挑戰(zhàn)，二是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，也就是非均衡發(fā)展的挑戰(zhàn)。阿里巴巴在其中的角色是一個(gè)科技公司，應(yīng)該做的是緩解挑戰(zhàn)帶來(lái)的壓力，這也是這個(gè)時(shí)代賦予科技公司的定位。

我們認(rèn)為，如果要成體系、規(guī)模去應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)的話，需要建立三個(gè)支柱。第一是要定義社會(huì)責(zé)任，因?yàn)橐粋€(gè)公司不可能履行社會(huì)上的所有責(zé)任，因此需要對(duì)具體事項(xiàng)進(jìn)行排序：企業(yè)有能力做什么、哪些更緊要等，這需要從社會(huì)角度去看。第二是用好科技。沒(méi)有科技，就沒(méi)有效率。如果只是單純做一個(gè)樣板工程，或者只停留在戰(zhàn)略討論的層面，實(shí)際上沒(méi)有辦法有效解決問(wèn)題。第三，參與者生態(tài)也同樣重要。阿里巴巴在去年的雙碳報(bào)告里面用了一個(gè)詞叫“參與者經(jīng)濟(jì)”，意思是只有考慮到各相關(guān)方的利益，激發(fā)各方都能參與，才能成體系、成規(guī)模地解決問(wèn)題。

作為一個(gè)平臺(tái)型公司，阿里巴巴相對(duì)的長(zhǎng)處是聚合大家的力量、聚沙成塔。我們意識(shí)到，平臺(tái)公司應(yīng)該是踐行ESG的一片優(yōu)質(zhì)土壤。

“參與者經(jīng)濟(jì)”意味著長(zhǎng)期主義價(jià)值觀

NBD：日前，阿里巴巴發(fā)布了首個(gè)ESG報(bào)告。想問(wèn)一下，您對(duì)阿里的ESG報(bào)告打多少分？您剛剛提到“參與者經(jīng)濟(jì)”這個(gè)概念，能否進(jìn)一步闡釋這個(gè)概念，以及它和ESG的關(guān)系？

陳龍：我覺(jué)得我們的誠(chéng)意和初心是90分。但離實(shí)際上能做到的，還有很大距離。我們希望在今后很長(zhǎng)的時(shí)間，能夠持續(xù)地去做這些事情。我們第一次全面寫這樣一個(gè)報(bào)告，是花了很久才想清楚的。所以它只是一個(gè)出發(fā)。

基于“參與者生態(tài)”的ESG，意味著長(zhǎng)期主義的價(jià)值觀。比如，客戶第一就非常具備ESG精神，這需要長(zhǎng)期主義的價(jià)值。但是客戶第一，在短期有時(shí)候會(huì)犧牲商業(yè)利益。長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，堅(jiān)持客戶第一的價(jià)值，會(huì)帶來(lái)最好的商業(yè)利益。最終，我們把這些做好了，才會(huì)真正讓企業(yè)持續(xù)繁榮。做一家負(fù)責(zé)任的科技公司，這是我們的承諾，這意味著企業(yè)的命運(yùn)和社會(huì)責(zé)任就融為一體，不可分離。

我們通過(guò)梳理和反思發(fā)現(xiàn)，企業(yè)如果有長(zhǎng)期主義的價(jià)值觀，基本上都是非常符合ESG精神的。

NBD：關(guān)于ESG信息披露的平衡性原則，很多投資者非常希望了解公司的非財(cái)務(wù)性風(fēng)險(xiǎn)。但我們發(fā)現(xiàn)，很多ESG報(bào)告只說(shuō)一些積極的方面，那么，阿里巴巴怎么把握風(fēng)險(xiǎn)性的非財(cái)務(wù)信息的呈現(xiàn)？

陳龍：ESG是可衡量的，就像財(cái)報(bào)一樣每年得報(bào)。ESG要披露的指標(biāo)有上百個(gè)，是跑不掉的。企業(yè)按照這個(gè)指標(biāo)體系，去做得越來(lái)越好，但它也是有節(jié)奏的。而且不同指標(biāo)體系，歐洲、美國(guó)、中國(guó)香港還不完全一樣，我們也在不斷進(jìn)行交流。從根本上講，你怎么去做，需要一個(gè)機(jī)制來(lái)保障。

我舉個(gè)例子。比如，就像中國(guó)的整體經(jīng)濟(jì)活動(dòng)一樣，阿里排碳沒(méi)有達(dá)峰，還在增長(zhǎng)，我們會(huì)講我們?cè)趺崔k，這跟我們承諾的目標(biāo)是兩件事情，也不矛盾。我們要去達(dá)到它，但是我們現(xiàn)在沒(méi)有達(dá)到它，這是我們需要面對(duì)的。

“15年減碳15億噸”不是線性關(guān)系

NBD：阿里巴巴披露，ESG實(shí)踐體現(xiàn)在7個(gè)方面，即“阿里巴巴ESG七瓣花”，其中，“修復(fù)綠色星球”排在首位。阿里也推出了“88碳賬戶”“能耗寶”等助力雙碳戰(zhàn)略的項(xiàng)目。那么，阿里巴巴在雙碳方面制定了什么目標(biāo)？

陳龍：去年12月，阿里巴巴作了三個(gè)承諾，首先是希望不晚于2030年，達(dá)到在范圍1（注：企業(yè)自有設(shè)施的碳排放）和范圍2（注：企業(yè)消耗外購(gòu)能源導(dǎo)致的供能機(jī)構(gòu)的碳排放）達(dá)成自身運(yùn)營(yíng)的碳中和；第二是實(shí)現(xiàn)范圍3（注：指源自價(jià)值鏈上下游的間接碳排放，包括外購(gòu)商品和服務(wù)、上下游產(chǎn)業(yè)鏈以及售出產(chǎn)品的使用過(guò)程等碳排放）碳強(qiáng)度減半，以及云計(jì)算范圍1、2、3的碳中和，給社會(huì)提供一朵綠色的云；第三，推動(dòng)消費(fèi)者和供給側(cè)形成綠色商品和生活生態(tài)，我們把它稱為范圍3+。這個(gè)目標(biāo)不在公司的范圍1、2、3統(tǒng)計(jì)范圍內(nèi)，但我們?cè)敢馔苿?dòng)和設(shè)立目標(biāo)，這是一個(gè)平臺(tái)應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的社會(huì)責(zé)任。

總的來(lái)說(shuō)，阿里巴巴希望實(shí)現(xiàn)15年減少15億噸碳排放的目標(biāo)。

NBD：計(jì)劃15年范圍減碳15億噸，相當(dāng)于每年減1億噸，這是一種線性關(guān)系嗎？具體是用什么方法計(jì)算得出這個(gè)結(jié)果的？

陳龍：15年15億噸的目標(biāo)，我覺(jué)得存在一個(gè)節(jié)奏的問(wèn)題。我們內(nèi)部推算過(guò)，剛開始的數(shù)據(jù)不可能一下呈現(xiàn)爆發(fā)增長(zhǎng)，比如第一年可能達(dá)不到減排1億噸的量，而只能減少幾千萬(wàn)噸，到后面可能才會(huì)提速。這不是線性關(guān)系，而是通過(guò)平均估算得到的結(jié)果。

所以我們首先所做的是落實(shí)方法論，把如何科學(xué)衡量、怎么去做、什么是最有效的機(jī)制跑通。

碳達(dá)峰越快越好但不會(huì)一蹴而就

NBD：阿里巴巴要在2030年前實(shí)現(xiàn)范圍1和范圍2的碳中和，那么公司預(yù)計(jì)還要多長(zhǎng)時(shí)間才能實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰？

陳龍：因?yàn)?030年需要實(shí)現(xiàn)范圍1和范圍2的碳中和，碳達(dá)峰肯定是越快越好，應(yīng)該還有幾年的時(shí)間。我認(rèn)為，大家需要明確的是，碳達(dá)峰這個(gè)新戰(zhàn)略的推進(jìn)，需要結(jié)合業(yè)務(wù)的發(fā)展，研發(fā)相關(guān)的技術(shù)，并構(gòu)建匹配的機(jī)制。

阿里巴巴是去年12月份才承諾相應(yīng)的目標(biāo)。前兩年至關(guān)重要，屬于投石問(wèn)路階段，需要摸索清楚技術(shù)和機(jī)制。不過(guò)我們內(nèi)部有一定預(yù)期，在今后的一年多，會(huì)更準(zhǔn)確地知道什么時(shí)候能夠達(dá)成，整個(gè)過(guò)程不可能一蹴而就。

NBD：那么，在您看來(lái)，要踐行范圍3+的承諾，又需要解決哪方面的問(wèn)題？

陳龍：需要考慮各方面的問(wèn)題。因?yàn)榉秶?+屬于新生事物，測(cè)算方式和結(jié)果必須經(jīng)由社會(huì)認(rèn)可，是科學(xué)、可衡量、透明的。我們已經(jīng)和專業(yè)機(jī)構(gòu)構(gòu)建了明確的范圍3+概念框架，但各種可能的范圍3+場(chǎng)景的減碳計(jì)量，目前還沒(méi)有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)和易用的工具，這是需要解決的一個(gè)核心問(wèn)題。制定過(guò)程和衡量標(biāo)準(zhǔn)需具有權(quán)威性和透明性，不然就不具備真正的價(jià)值。阿里巴巴積極參與相關(guān)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的推進(jìn)，和專業(yè)機(jī)構(gòu)共同研究相關(guān)針對(duì)不同場(chǎng)景的計(jì)量方法學(xué)，組建了獨(dú)立的專家委員會(huì)開展評(píng)審，同時(shí)開發(fā)了以開放共享為主要目標(biāo)的OPEN C+計(jì)算引擎。

另外，前面提到，范圍3+包含了消費(fèi)者和商家、廠家等，屬于一種復(fù)雜生態(tài)系統(tǒng)。所以如何讓各方共同參與還需要探索，效果可能會(huì)在一年后才有所體現(xiàn)，我們也將聘用外部審核機(jī)構(gòu)來(lái)對(duì)這一效果開展認(rèn)證。

NBD：如果范圍3+相關(guān)的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)能夠落地，會(huì)帶來(lái)什么影響？

陳龍：我覺(jué)得會(huì)促進(jìn)更多企業(yè)參與。當(dāng)這些標(biāo)準(zhǔn)出來(lái)以后，有的具有共通性，有的是要在特別的場(chǎng)景里去作一些落實(shí)。我們會(huì)在這個(gè)過(guò)程中，推動(dòng)一套數(shù)字化的衡量標(biāo)準(zhǔn)落地，能夠在各方廣泛應(yīng)用。

總之，我認(rèn)為ESG報(bào)告只是一個(gè)起點(diǎn)，最重要的是把提到的內(nèi)容腳踏實(shí)地做好，不能淪為形式主義，不能紙上談兵。我們有信心把這件事做好。

封面圖片來(lái)源：受訪者供圖