每經(jīng)編輯 李澤東

4月17日下午，經(jīng)濟(jì)學(xué)家洪灝對話中國社會科學(xué)院教授劉煜輝，探討近期經(jīng)濟(jì)形勢，展望未來宏觀走向。

在直播連麥中，劉煜輝首先回應(yīng)《通縮開始了》爭議。洪灝提出，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為咱們中國的經(jīng)濟(jì)還是沒有進(jìn)入通縮。

洪灝：劉博，您把通縮理解為是價格走勢未來的預(yù)期，一個數(shù)據(jù)點(diǎn)并不能證明我們已經(jīng)進(jìn)入了通縮的一個趨勢，先請您闡述一下，為什么您的觀點(diǎn)跟主流的觀點(diǎn)特別不一樣？

劉煜輝回應(yīng)稱，可能更多的分歧是來自于大家對價格指標(biāo)的確認(rèn)可能有不同的看法。從感覺上講，過去30多年的看中國經(jīng)濟(jì)的經(jīng)驗(yàn)，有強(qiáng)烈的感覺不太一樣。這一回雖然貨幣信用投放的強(qiáng)度是非常強(qiáng)的一個狀態(tài)，而且投放持續(xù)了很長時間。從去年開始到今年一季度差不多15個月，放了44萬億的貨幣。

但是這一回明確的感知就是居民部門的反映非常地羸弱，車、房都是很難啟動的一個狀態(tài)，包括老百姓對鈔票、通脹的預(yù)期。居然放了這么長時間的貨幣強(qiáng)度之后還非常從容，這和以前的感覺完全不一樣。但是這一次消費(fèi)的欲望非常寡淡，企業(yè)資本開支的意愿非常差，它背后的底層邏輯，追根溯源，經(jīng)過過去比較艱難的三年，居民的資產(chǎn)負(fù)債表可能這一回受到的損傷是歷史上沒有經(jīng)歷過的，家庭部門的資產(chǎn)負(fù)債表的損傷，可能嚴(yán)重的程度超出我們歷史上過去30年任何一個時期。

洪灝表示，今年3月的金融數(shù)據(jù)是有史以來表現(xiàn)最好的。2022年下半年開始，居民端中長期貸款呈下降趨勢，同時存款快速上升，說明大家對借錢變得非常謹(jǐn)慎。經(jīng)歷了快一年居民端的信貸收縮，3月份的中長端貸款開始起來，表明現(xiàn)在似乎出現(xiàn)好轉(zhuǎn)，還需要繼續(xù)觀察。觀察經(jīng)濟(jì)，一方面我們可以拿一些好的數(shù)據(jù)來印證自己的觀點(diǎn)，另一方面，有些數(shù)據(jù)還是比較弱的。所以，經(jīng)濟(jì)可能進(jìn)入了一個結(jié)構(gòu)性的改變。

經(jīng)濟(jì)修復(fù)過程中有無擔(dān)憂？洪灝、劉煜輝深入探討，居民端消費(fèi)是關(guān)鍵

在直播連麥中，洪灝與劉煜輝對于近期經(jīng)濟(jì)修復(fù)過程中存在的問題進(jìn)行了深入探討。

洪灝指出，因?yàn)樯嫌我呀?jīng)持續(xù)通縮了很長一段時間，下游消費(fèi)端、居民端可能還勉強(qiáng)地在弱通脹的格局，我們是否應(yīng)該更擔(dān)心上游的通縮呢？因?yàn)楫吘股嫌蔚耐浉嗟氖俏覀兊漠a(chǎn)能去供應(yīng)海外的需求。如果海外的需求沒有，我們的進(jìn)出口以后可能也會受到壓力。如果進(jìn)出口受到壓力，它對于整個GDP的增長可能也會產(chǎn)生一個拖累，不像前兩年那樣，疫情三年中國的進(jìn)出口其實(shí)是幫助了我們的經(jīng)濟(jì)處于一個持續(xù)擴(kuò)張的趨勢。這個趨勢是否更值得讓人擔(dān)心的呢？

劉煜輝則表示，從3月份的數(shù)據(jù)來講，雖然金融數(shù)據(jù)比較亮眼，但是M2和M1之間的剪刀差內(nèi)口也是張開的，也沒有收斂。你剛才講投放了很多信用之后，信用沒有到實(shí)體，又重新回到銀行體內(nèi)的話，沒有去參與整個GDP商業(yè)資本形成的活動，參與不足，大量形成定期的存款，又回到了銀行。

我個人的感知，這一回為什么重啟整個經(jīng)濟(jì)循環(huán)的活動在眼下這么困難呢？根本的原因還是來自于居民端，就是消費(fèi)。這一回消費(fèi)的這個發(fā)動機(jī)非常羸弱，一個是不買房，一個是不買車。上游原料這一塊去庫的壓力，導(dǎo)致最近價格下跌很多，包括新能源周期，今年以來下行的壓力這么大，根本的原因還是來自于終端車銷售的增速在大幅減速、跳水，包括有一個段子，“廠商在等著磷酸鐵鋰廠商的訂單，磷酸鐵鋰的廠商又在等待電池廠的訂單，電池廠又在等待著整車廠的訂單，整車廠在等待著終端消費(fèi)者在買單”。從這個邏輯來講，生產(chǎn)端的通縮在加深，其實(shí)根本的原因還是來自于我們的需求端。

如何看待生育問題？劉煜輝：用創(chuàng)新手段使創(chuàng)造小孩=增加資產(chǎn)！洪灝：聽說小朋友是耐用消費(fèi)品 我笑了

在直播連麥中，洪灝與劉煜輝對于生育問題進(jìn)行了探討。

劉煜輝表示，降低生養(yǎng)小孩的成本，甚至激勵他生育小孩貢獻(xiàn)的釋放，因?yàn)閷λ麃碇v是從根本上改變，如果我們用財(cái)政貨幣創(chuàng)新的手段，把他們生養(yǎng)小孩的成本，相當(dāng)于他的負(fù)債，把他的負(fù)債全部承擔(dān)下來，他創(chuàng)造一個小孩相當(dāng)于資產(chǎn)負(fù)債多了一塊純的資產(chǎn)。

洪灝則稱，就看年輕人怎么看待小朋友。前兩天我還看到一個專家說小朋友是耐用消費(fèi)品，我忘了是哪位專家說的，當(dāng)時我笑出來了。我覺得顯的確人口是一個非常關(guān)鍵的變量，科技是一個非常關(guān)鍵的變量。

劉煜輝：今年出現(xiàn)大牛的可能性是存在的！洪灝：上漲多少點(diǎn)？

此外，洪灝與劉煜輝針對今年的股票市場發(fā)表看法。

劉煜輝：簡單講，對股票市場來講，能夠構(gòu)建一個強(qiáng)勁的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的劇本，現(xiàn)在關(guān)鍵是資本市場，1—3月份的股市，特別是春節(jié)過后的股市，實(shí)際上是一個存量市場，是一個很分裂的狀態(tài)，為什么處在一個很分裂的狀態(tài)？關(guān)鍵它是一個存量的市場，并沒有很多新增資金進(jìn)來，基金也賣得不好。在這個里面，一旦這個市場出現(xiàn)比較強(qiáng)的主題的效應(yīng)或者是主題的方向，被剩下的那些資產(chǎn)的部分就會變成一個提款機(jī)，不斷地被抽血。被剩下的部分就是所謂的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的板塊或者是經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的劇本所對應(yīng)的那部分資產(chǎn)，比如產(chǎn)業(yè)方面對應(yīng)的是新能源，經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇就是新能源+大消費(fèi)。今天這個市場中間現(xiàn)在一直是被作為提款機(jī)的角色，呈現(xiàn)出risk off空頭的排列狀態(tài)。另外一部分是衰退時鐘狀態(tài)下面對應(yīng)的強(qiáng)主題，所謂數(shù)字TMT、科技這一塊，變成一個非常明顯的risk on，某種程度還驅(qū)動泡沫化的狀態(tài)。

洪灝：對，尤其是現(xiàn)在新的科技板塊漲得非常厲害，像AI人工智能板塊，我相信也得到各方面的關(guān)注。我們剛才討論了這么多，跟通脹壓力不太存在也有關(guān)系，畢竟科技板塊是一個長周期板塊，表現(xiàn)在它的市盈率非常高，市盈率非常高，對利率非常敏感。是不是也可以簡單粗暴理解，不僅僅是對科技有希望，科技板塊可能對政策也有很強(qiáng)的預(yù)期？覺得反正沒有通脹，那就接著放，或者是把政策的協(xié)同組合進(jìn)一步加碼，形成行政財(cái)政貨幣化的局面，這樣就可能跟2014年的格局更有過之而無不及。另一方面，別的板塊好像表現(xiàn)就一般，變成整體的指數(shù)表現(xiàn)好像就是不溫不火的樣子。

我們剛才討論了這么多都是合情理，反正我們也沒有通脹，資產(chǎn)負(fù)債表需要修復(fù)，人們的預(yù)期需要起來，我們需要進(jìn)行新的刺激的政策，科技板塊的反應(yīng)就可以理解了。甚至房地產(chǎn)板塊最近也有一波比較好的表現(xiàn)，我不知道你是怎么看的。房地產(chǎn)板塊似乎也在預(yù)期復(fù)蘇的事態(tài)。

劉煜輝：從專業(yè)角度看這個問題，所謂科技背后的宏大敘事我們不去討論，拋掉宏大敘事的背景，純粹從投資時鐘的角度來講，市場所有發(fā)生的這一切其實(shí)都是時鐘成就的一個結(jié)果。比如同樣ChatGPT，美國硅谷的一個創(chuàng)新、發(fā)明，這一段時間在美國的股市中基本上波瀾不驚，但是沒想到美國的這一項(xiàng)創(chuàng)新在中國帶起了科技股的一波非常大的risk on的潮流，這背后實(shí)際上是兩邊時鐘所處的象限不太一樣。美國是高利率、脹周期，我們是低利率、縮周期，我們剛好是兩個時鐘的象限不太一樣，所以同一個東西成就了完全兩種不同的狀態(tài)、兩種不同的情緒。

洪灝：快牛、大牛是多少點(diǎn)？比如上證多少點(diǎn)能夠稱得上是大牛？

劉煜輝：過去15個月放了44萬億的M2，但是我們對應(yīng)的資本形成可能只有9萬億，還有34萬億的錢并沒有消失，在經(jīng)濟(jì)的各個角落里，以各種形態(tài)存在，關(guān)鍵看哪塊資產(chǎn)率先出現(xiàn)賺錢效應(yīng)，只要出現(xiàn)賺錢效應(yīng)，有一個強(qiáng)勁的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的底層的邏輯，這個錢就會移動過來。

洪灝：我們簡單粗暴地說因?yàn)楣墒锌偸兄荡蟾?0萬億，如果我們多了30多萬億，那就要漲40%。

劉煜輝：也不是沒有可能性，因?yàn)椴幌褚郧拔覀兪堑戎潘F(xiàn)在水已經(jīng)放了15個月，這個水都已經(jīng)存在了，都在經(jīng)濟(jì)的系統(tǒng)中間，只不過它沒有往股市里面來。

洪灝：劉博，我們討論了一個多小時了，最后我還想請教外圍的風(fēng)險，畢竟今年外圍無論是地緣政治還是歐美的經(jīng)濟(jì)，其實(shí)都出現(xiàn)了一定的風(fēng)波，最近美國的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，尤其是工業(yè)制造數(shù)據(jù)在加速地下滑，同時工人的工資上漲之前非常猛，現(xiàn)在也開始有所放緩，同時銷售的數(shù)據(jù)雖然好于預(yù)期，但是因?yàn)轭A(yù)期非常低，其實(shí)它的銷售或者說外國的需求是在放緩的，最后迫使美聯(lián)儲的官員出來說“其實(shí)我們都預(yù)期今年下半年很可能會出現(xiàn)一個溫和的衰退”，我不知道什么是“溫和的衰退”，我認(rèn)為即便是再溫和的衰退，對于底層人民、老百姓還是很辛苦的，現(xiàn)在反映出來科技的板塊大幅的裁員等等，已經(jīng)開始有所體現(xiàn)了。中美的經(jīng)濟(jì)，無論是中國對于海外的出口還是看美元的系統(tǒng)，還是看海外的投資者在中國市場里的布局，它都是緊密聯(lián)系在一起。沒有辦法，我們做中國市場，很可能需要比以前更加關(guān)注外圍市場，因?yàn)橥鈬娘L(fēng)險在上升。

每日經(jīng)濟(jì)新聞綜合《洪灝對話劉煜輝 經(jīng)濟(jì)與市場展望》